По материалам УНИАН: глава Государственной миграционной службы Наталья Науменко объяснила, как изменится украинское гражданство после принятия нового закона, действительно ли лишение паспорта — это политический инструмент, и что делать тем, кто получил документы принудительно или оказался в правовой ловушке за границей.
С начала полномасштабной войны Украину покинули миллионы граждан, что привело к масштабному демографическому кризису, который усугубляется с каждым годом. В общей сложности, по официальным данным, за границей находится более 20 миллионов украинцев, 5 миллионов из которых уехали после 2022 года.
В то же время, по данным МВФ, если в 2021 году население Украины составляло 41 миллион, то уже в 2024 году эта цифра сократилась до 33,3 миллиона.
На уровне государства ведется много разговоров о том, как Украине конкурировать за собственных граждан с европейскими государствами и каким образом наверстывать потери в рабочей силе, однако дальше теоретического уровня эта дискуссия пока не выходит.
УНИАН пообщался с главой Государственной миграционной службы Украины Наталией Науменко, чтобы выяснить, какие цели преследует новый законопроект о множественном гражданстве, нормализует ли он практику приобретения паспортов нескольких государств среди депутатов и чиновников, какие существуют основания для потери украинского гражданства и почему перспективы привлечения трудовых мигрантов до сих пор туманны.
Как вы оцениваете перспективу принятия закона о множественном гражданстве в ближайшее время?
Такая перспектива есть. Это один из приоритетов президента Украины, он выступает за то, чтобы официально закрепить на уровне закона возможность множественного гражданства. В парламенте уже прошел первое чтение соответствующий законопроект №11469.
Что именно изменит этот законопроект на практике, в частности, для тех, у кого есть множественное гражданство?
Прежде всего, он официально признает термин "множественное гражданство" легитимным для украинского правового поля.
На самом деле такая практика уже существует — она была и остается частью действующего законодательства, но до сих пор не признавалась открыто. Теперь мы делаем этот статус прозрачным и законным. Однако само понятие множественного гражданства пока воспринимается неоднозначно — как среди народных депутатов, так и среди широкой общественности.
Из-за полномасштабного вторжения россии в Украину тысячи украинцев разбежались по миру и сейчас под разными статусами и правилами пытаются устроить свою жизнь за границей. И для того чтобы улучшить условия своего пребывания, в частности для трудоустройства, они начали оформлять документы. В том числе получили гражданство других стран. Учитывая тот факт, что в Украине уже были публичные случаи лишения гражданства, сегодня наши граждане боятся, что их может постигнуть такая же участь, потому и не возвращаются…
В нашем законодательстве нет термина "лишить гражданства". Гражданство можно потерять.
Это просто игра слов, которая не меняет сущности. А что можете сказать по существу?
Я знаю конкретные истории людей, получавших гражданство, например, в Австрии. Им прямо говорили: для того чтобы получить австрийское гражданство, необходимо выйти из украинского.
Некоторые страны Европы не признают множественное гражданство. Тем более, в этом законопроекте, насколько нам известно, будет четко определено, гражданство каких стран наряду с гражданством Украины будет признаваться как множественное.
Но не все страны придерживаются такой политики. И это нормально.
Есть ли возможность определить, сколько гражданств имеет то или иное лицо?
А какая цель?
Например, этот человек собирается баллотироваться в народные депутаты…
Однозначно нужно, по-моему, чтобы политики, претендующие на должности, на которых принимают важные для страны решения, декларировали свои гражданства. Наша позиция состоит в том, что информация о множественном гражданстве должна вноситься в Демографический Реестр. Граждане должны знать, кого выбирают – это должен быть их сознательный выбор.
Конституция не запрещает ситуацию, когда депутат имеет другое гражданство. Но с моральной точки зрения это недопустимо.
А если гражданин рф воевал за Украину, получил украинское гражданство, подал заявление на отказ от российского и баллотируется в народные депутаты?
Де-юре он остается гражданином россии, потому что он по процедуре не оформил официальный выход. Ведь как на вход существует процедура, так и на выход тоже. Это не просто – сказать: я больше не хочу быть гражданином и вернуть паспорт. Так не работает.
А если гражданин Украины имеет еще три или четыре других гражданства — например, Кипра, США и т.п. — но позиционирует себя исключительно как гражданин Украины, может ли он быть лишен гражданства?
Утрата гражданства в таком случае возможна, если человек добровольно приобрел другое гражданство в совершеннолетнем возрасте, то есть после 18 лет. И если соответствующие службы смогут доказать, что это было сознательное и добровольное решение, на основе предоставленных доказательств — это является основанием для потери гражданства.
То есть – можно?
Такой механизм действительно существует. Но само наличие паспорта другой страны еще не означает, что гражданство было получено добровольно.
Нужно найти заявление, в котором человек просит предоставить ему иностранное гражданство или другие доказательства, подтверждающие добровольный характер этого шага. Если есть такие доказательства, тогда да, потерю гражданства можно оформить.
Понимаете ли вы, что публичное лишение украинского гражданства является серьезным демотивирующим фактором для граждан, проживающих в Украине и имеющих двойное гражданство? Есть люди, которые принимают решения в пользу гражданства другой страны исключительно из-за этого…
Да, это не является какой-то уникальной тенденцией. Но никто намеренно не устанавливает, сколько у кого гражданств. Вы представляете, сколько у людей есть несколько паспортов. Например, на Западе Украины у многих есть второй паспорт, это же ни для кого не секрет.
А если, например, женщина родила ребенка в США и ребенку автоматически предоставили американское гражданство, при возвращении в Украину у ребенка заберут украинское гражданство?
Это не может служить основанием для оформления потери украинского гражданства этого ребенка. Если мать и отец украинцы — у ребенка тоже есть украинское гражданство автоматически.
Есть еще ситуации, например: вы вышли замуж за гражданина другого государства, а в законодательстве этой страны прописано, что иностранка автоматически приобретает гражданство мужчины. Для нас это тоже не считается добровольным приобретением. И никто не будет инициировать процедуру утраты гражданства в таком случае.
В публичном пространстве были случаи, когда лишение гражданства из-за наличия паспортов других стран выглядело как инструмент политического давления. Предусматривает ли новый законопроект механизмы, которые позволят избежать подобных историй?
Если лицо имеет гражданство страны, которая будет входить в список стран, признаваемых Украиной, будет признаваться и украинское гражданство, и гражданство этой страны. В таком случае не будет оснований для утраты украинского гражданства.
А как быть с теми, кого уже лишили гражданства?
Для решения таких вопросов есть суд.
А если после того, как Президент подпишет закон о множественном гражданстве, человек захочет вернуть украинское гражданство, которого его лишили?
Если другое гражданство будет из страны из списка, мы его признаем вместе с украинским. И человек сможет восстановить украинский паспорт.
Если, например, Кипр будет в списке, человек, потерявший ранее украинское гражданство, сможет его вернуть?
Да, и никто не сможет этому помешать.
В 2014 году россияне массово выдали паспорта жителям оккупированного Крыма, в том числе крымским татарам. Что делать этим людям, получившим такой паспорт против своей воли?
Это не гражданство – это принудительная паспортизация. Украина этого не признает.
Как этот вопрос сейчас регулируется в Украине?
Этот вопрос до сих пор окончательно не урегулирован. Когда по определенным причинам начинали проверять документы ребенка, который, например, приехал из оккупированного Крыма, чтобы получить высшее образование в Украине, выяснялось, что у него есть российский паспорт. Мы понимаем, откуда это.
Чтобы получить аттестат перед поступлением в университет, нужно иметь паспорт. Чтобы выехать с временно оккупированной территории, опять же нужен паспорт. Когда эти обстоятельства становились известны, некие государственные органы предъявляли требование обратиться в консульство рф и официально отказаться от гражданства. Хотя де-юре этот человек никогда не приобретал его добровольно.
Поэтому этот вопрос требует отдельного решения. В то же время мы всегда подчеркиваем такие люди: наличие такого российского паспорта не является основанием для потери гражданства Украины.
Многие ли дети из Крыма приезжают учиться в украинские вузы?
Да, достаточно. Для них действует отдельная программа, но за подробной информацией лучше обращаться в Министерство образования.
Насколько остра проблема нелегальной миграции в Украине в условиях полномасштабного вторжения? Из каких стран чаще всего прибывают нелегальные мигранты?
Нелегальные мигранты в Украине есть, но речь идет не о новоприбывших. Это преимущественно приехавшие еще до полномасштабного вторжения — например, студенты из Африки, у которых истек срок действия вида на жительство. Объективно они ничего не могут сделать, ведь для выезда транзитом в Европу нужна виза.
Почему же они не воспользовались возможностью уехать из Украины в начале полномасштабной войны?
Это вопрос к ним. Кое-кто воспользовался. В первые месяцы войны из Украины выезжали даже те, кто имел легальный статус: вид на временное или постоянное проживание, статус беженцев или дополнительной защиты. Кстати, страны Европы также предоставляли им временную защиту.
В основном эти лица не депортировали в страны происхождения. Но были и такие, кто из патриотических соображений решил остаться – они видели свое будущее здесь.
Есть ли у вас статистика: сколько нелегальных мигрантов сейчас находится в Украине и сколько было до войны?
По своей сути, нелегальная миграция означает, что люди находятся на территории страны без официальной регистрации и разрешений. Соответственно, они не попадают ни в какие официальные статистические отчеты о количестве населения или мигрантов. Любые цифры по общему количеству нелегальных мигрантов всегда являются лишь оценочными.
Государственная миграционная служба ведет учет количества выявленных нелегальных мигрантов.
Назовите цифры, если владеете статистикой.
В 2021 году (до полномасштабного вторжения) было обнаружено 8308 нелегальных мигрантов; за 2024 год – 3 058.
Что касается сравнения с довоенным периодом, то следует отметить, что сравнивать текущую ситуацию с той, что была до февраля 2022 года, крайне сложно и, возможно, некорректно. Полномасштабная война кардинально изменила миграционные потоки и заломила все логистические пути переправки нелегальных мигрантов. Многие люди, как граждан Украины, так и легально находившиеся здесь иностранцы выехали за границу. Следовательно, приведенные цифры отражают лишь официальную статистику выявления нелегальных мигрантов подразделениями ДМС.
А что с ромами? К какой категории они относятся?
Это не мигранты. Это граждане Украины, которые, скажем так, до сих пор не урегулировали свой правовой статус, не имеют документов. Вопрос в том, хотят ли они их получать?
Почему?
Кто хочет, тот оформляет, но таких немного. Потому что получение документов – это не только права, но и обязанности.
Ромы – очень мигрирующее сообщество. Как они пересекают границу без документов? Что они показывают?
Вероятно, пересекали через пункты пропуска. В начале войны многие ромы получали паспорта именно с целью выезда. Это стало большой проблемой для Чехии и Венгрии, мы тогда общались с властью этих стран. Туда массово прибывали рома с украинскими паспортами, требовали временную защиту. Они расселялись целыми кварталами. Представители этих стран спрашивали, что с ними делать. Мы отвечали: если у них есть украинские паспорта, оформляйте реадмиссию, мы их примем обратно.
Была история о японце, открывшем бизнес в Харькове, но ему сначала отказали во временном вида на жительство. Или он в итоге получил документы?
Этот японец приехал к войне по туристической визе, ему здесь понравилось. Он нашел себя в Украине. Сотрудничал с организацией, помогавшей военным. Его сопровождала женщина – жена военного, которая была председателем этой организации. Ему однажды продлили срок пребывания, дали возможность оформить документы. Но потом они прекратили сотрудничество, и почти год он находился в стране нелегально — ни к одному подразделению миграционной службы не обращался.
Но ведь тогда говорили, что он обращался, ему якобы отказали?
Нет, это не соответствует действительности. После того, как эта история получила огласку, его пригласили в миграционную службу под камеру, с переводчиком. И он сам подтвердил: в службу не обращался. А на вопрос, почему он говорил иначе, ответил: "Мне кто-то так сказал, будто все равно ничего не дадут".
Какая ситуация с военными мигрантами?
Мы понимаем их ситуацию и максимально содействуем. Все, что можно было урегулировать, мы урегулировали.
Военный билет приравнивается к виду на временное проживание. Но некоторые иностранцы подписывают контракт, а затем отказываются выполнять боевые задания. Контракты иностранцы могут разорвать просто — по собственному желанию. После этого они обращаются за оформлением документов на проживание в Украине, но оснований для этого нет.
Есть ли статистика относительно тех случаев?
К примеру, в Нацгвардии сейчас служат 184 иностранца, 42 из них расторгли контракты в течение первых двух месяцев. Проблемы возникают только у тех, кто разрывает контракт по собственному желанию. Если же человек продолжает службу или уволен из-за ранений — с документами все в порядке.
Предусмотрена ли для таких людей какая-либо амнистия или упрощенная процедура?
Это не амнистия, а норма в законодательстве: если человек подписал контракт на три года и выполнил его условия (в том числе, в случае перевода между частями), он имеет право на разрешение на иммиграцию или даже гражданство.
А если, скажем, гражданин россии или Беларуси служил, был ранен, устал психологически, не видит себя в Украине, хочет уехать — что с ним делать?
Да, это действительно проблема, ведь такие люди будут постоянно пытаться уехать за границу, если не видят для себя будущего в Украине.
Был конкретный случай: польские пограничники задержали человека, пытавшегося подать документы на статус беженца. Мы тогда общались с польскими коллегами. Но они ответили, что такая категория людей рискованна с точки зрения их национальной безопасности, ведь понимают, что с ними могут возникнуть определенные трудности — и правовые, и социальные.
Случались ли еще подобные ситуации?
Так, недавно к одному из народных депутатов обратились к гражданке Беларуси, которая воевала примерно два года в составе одного из украинских батальонов. Ее муж, также военный, пропал без вести во время выполнения боевого задания. Она обращалась в Министерство обороны с просьбой подтвердить факт его исчезновения, но никакого ответа. В то же время, она хотела урегулировать собственный статус пребывания в Украине.
Мы начали искать варианты, предложили ей статус дополнительной защиты или статус беженца. Но она категорически отказалась, сказала: "Я не хочу иметь статус беженца в Украине. Я хочу поехать в Европу и подаваться уже там". И просит предоставить ей хоть какой-то документ, чтобы она могла легально пересечь границу и оформить статус уже в другой стране.
И что вы в таком случае сделали?
Мы ответили, что нет оснований для предоставления такого документа. А что мы можем сделать, если сам человек отказывается от предложенных вариантов?
Но если она действительно не видит себя здесь, в Украине, что ей тогда делать?
Мы все отлично понимаем. Но должны ориентироваться не только на ее пожелания, но и на позицию той страны, куда она хочет ехать, например, Польши. Мы ведь не можем просто сказать: "Вот, забирайте, это теперь ваш клиент". Это так не работает. Должен быть комплексный и взвешенный подход.
Много ли подобных случаев?
Их будет становиться все больше. Поэтому мы должны уже сейчас нарабатывать четкую государственную политику в сфере взаимодействия с иностранными добровольцами. И это должна быть политика не только о правах, но и об обязанностях с обеих сторон. Обязательна и социальная защита, и законодательное урегулирование правового статуса таких лиц.
Но предоставление правового статуса — это лишь 0,5% всего комплекса решения проблемных вопросов. Что дальше? Человек должен иметь право на социальные выплаты, медицинское обслуживание, жилье, доступ к образованию, возможность интегрироваться в общество.
У нас, к сожалению, часто выглядит так: предоставили книжечку — все, миссия выполнена, человек легализован. Но на самом деле этого недостаточно. Государство должно создать целостные программы по адаптации, интеграции, поддержке, защите. Без этого — это лишь формальность, ничего не решающая в долгосрочной перспективе.
Как вы относитесь к привлечению иностранной рабочей силы в Украину, о которой часто говорят эксперты?
Скептически. Потому что это вопрос тщательного анализа всех сегментов рынка труда, в том числе и перспектив развития отдельных отраслей. Когда мы говорим о привлечении иностранной рабочей силы, мы в первую очередь должны ясно знать, что покроем все потребности занятости собственных граждан, которые вернутся из-за границы или фронта, в том числе и ветеранов.
Также должны проводить консультации с крупными работодателями, которые так активно выступают за привлечение иностранной рабочей силы. Прежде чем формировать эту стратегию, необходимо задать им несколько вопросов: на что они готовы? Это ведь не просто завезти людей и бросить на произвол судьбы. Это живые люди с настоящими потребностями: жилище, санитарные условия, питание, быт. А если кто-нибудь заболеет? Кто позаботится о лечении?
Другой вопрос – мотивация. Если эти работники увидят, что в Гамбурге можно заработать на 300 евро больше, думаете, они останутся здесь? Нет. Они уедут. А потом мы будем вынуждены ловить их без документов уже за границей и думать, что с ними делать. Вернуть обратно в страну происхождение почти невозможно.
Почему именно?
Потому что есть страны (например, Бангладеш), где государственная политика — буквально выталкивание своих граждан. И когда возникает необходимость вернуть таких людей обратно — государство просто не подтверждает их гражданство или не идентифицирует. Все.
Это огромная проблема, с которой сталкивается и Европа. И мы уже с этим сталкивались, когда к полномасштабному вторжению через россию к нам шли нелегалы. Страна происхождения просто отказывалась документировать этих людей. И мы ничего не могли с этим поделать.
Мужчины в возрасте от 18 до 60 лет, находящиеся за границей, теперь могут оформлять паспорт без обязательного предъявления военно-учетного документа. Чем было обусловлено это решение? Не несет ли оно рисков в контексте мобилизационной политики?
На сегодня я не вижу в этом решении рисков. Как мобилизационный ресурс, мы мужчин за границей уже потеряли. Но как экономическое — еще можем их вернуть.
Как гражданка, я считаю, что все мужчины должны быть в Украине, взять оружие и защищать государство. Но как должностное лицо, понимаю, что пока они не вернутся. Для меня эти мужчины не военный, не мобилизационный, а экономический ресурс будущего. Я хочу, чтобы они потом вернулись в Украину, создавали здесь семьи, рожали детей, работали и поддерживали экономику. Это для меня ценнее привлечения мигрантов из других стран, о чем говорят некоторые эксперты.
Поэтому то, что мы начали выдавать паспорта и смогли урегулировать этот вопрос при поддержке президента, министра внутренних дел и Министерства обороны, хотя это было очень сложно, я считаю большим шагом вперед. Потому что, как бы то ни было, украинский паспорт — это тонкая, но важная связь с Родиной. Возможно, именно эта связь после войны приведет человека обратно в Украину.
Время от времени в СМИ появляются скандалы относительно работников миграционной службы, обвиняемых в коррупции и злоупотреблении властью. Их обвиняют, что они выдают паспорта, помогают уклонистам и тому подобное. Например, новости вокруг руководителя Ивано-Франковской ГМС Сергея Саева или руководителя Киевского управления ГМС Вячеслава Гузя. Как вы можете это прокомментировать?
Миграционная сфера — это не какой-то уникальный сектор в пределах государства, где есть коррупция или нет. Если я скажу, что наше отношение к этому положительное, это будет абсурд. Конечно, оно исключительно отрицательное. Причины коррупции нам тоже понятны.
Какие? Как вы их понимаете?
Во-первых, это низкий уровень оплаты труда, получаемый работниками. Во-вторых, это вопрос личного выбора и внутреннего убеждения каждого человека. Потому что даже при низкой зарплате кто-то для себя решает: я не беру, это не для меня, а кто-то выбирает другой путь.
Интересно, а услуги VIP оформления паспорта в короткие сроки, как когда-то, сейчас нет?
Нет. Кратчайший срок получения паспорта без дополнительных условий – это семь дней. Если есть чрезвычайные обстоятельства, например смерть близкого родственника, срочное лечение за границей или неотложный выезд, тогда можно воспользоваться трехдневной процедурой. А если, например, военнослужащему срочно нужно выехать на лечение в тот же день – мы можем сделать паспорт даже за один день. У нас были такие случаи.
Помню, как 31 декабря мы работали до позднего вечера, просили сотрудника Полиграфкомбината вернуться на работу и в 22:00 выдали паспорт.
Так а что насчет Гузя? В СМИ появилась информация о том, что начальник Центрального межрегионального управления ГТС в Киеве и Киевской области Вячеслав Гузь якобы был причастен к продаже украинских паспортов гражданам россии. Проводили ли вы служебную проверку? Какова была реакция на скандал?
Нет, мы не проводили служебную проверку, поскольку понимали, что это бессмысленно.
Почему?
Здесь совсем другая история, с которой мы хорошо осведомлены. Все, что было о нем написано на ресурсах третьего эшелона, – это неправда. Гузь был тем лицом, которое упраздняло документы, полученные криминальными авторитетами. Некоторым это не понравилось. Результат — заказная достаточно примитивная кампания.
Обращались ли вы в правоохранительные органы, если у вас есть понимание заказчиков? Все-таки серьезное обвинение…
Насколько мне известно, Вячеслав (Гузь — ред.) подал иски в суд, и судами было подтверждено, что перечень материалов является фейковым и заказным. Более того, правоохранительные органы установили, кто и как размещал эти тексты. Гузь лучше расскажет об этих вещах и последствиях, но по отдельным фактам уже открыты уголовные производства.
Подобные действия направлены на то, чтобы временно деморализовать человека или вывести его из равновесия. Или дискредитировать его как центр принятия решений. К тому же коллеги из правоохранительных органов предупреждают нас о том, что в ближайшее время может появиться подобное ИПСО — уже в отношении меня и других государственных служащих. Как правило, подобные кампании начинаются не с авторитетных СМИ, а со второстепенных источников – телеграм-каналов и авторов, чаще связанных с россиянами.
В СМИ регулярно возникают скандалы по поводу утечек информации из вашей единой базы данных. Эти данные попадают в руки журналистов или владельцев телеграм-каналов. Почему это случается и как вы с этим боретесь?
Именно из нашей системы утечек не было ни разу. Мы постоянно обновляем подходы к киберзащите. Сколько бы россия ни пыталась нас атаковать кибератаками — система выстояла. То, о чем вы спрашиваете – это примеры человеческого фактора.
Что имеете в виду?
Доступ к реестру имеют не только наши работники, но и сотрудники правоохранительных органов в пределах своих полномочий. И именно такой человек, имея доступ, может взять информацию и продать ее. Но нам это сразу заметно, потому что интерфейс другой, не наш.
Технологически на сегодня извлечь данные из базы почти невозможно. Но если человек имеет доступ и захочет что-то продать — он это сделает. Поэтому мы постоянно усовершенствуем систему.
Как именно?
Мы не имеем права просто так заходить и просматривать чьи-либо данные. У нас были случаи, когда мы увольняли работников за пересмотр информации без служебной нужды.
Например, работник ДМС просто посмотрел данные другого работника — ему было интересно, или понравилась девушка. Мы провели расследование и уволили его по статье. Это и есть гигиена базы данных.
Напомним, в ДМС заявляют о дискредитационной кампании против начальника столичного ЦГУ Гузя.
Еще больше горячих и эксклюзивных новостей – в наших Telegram-канале и Facebook !
