Анастасия Косцюгова одна из соучредительниц и руководитель StratComLab - лаборатории стратегической коммуникации в рамках "Инфокомпании". Ранее она занимала должность менеджера по стратегическим коммуникациям в Офисе Светланы Тихановской. Во время событий протеста в Беларуси в 2020 году Анастасия стала активной участницей и соорганизатором женских маршей. В тот же год она была вынуждена покинуть Беларусь из-за угрозы репрессий. Стоит отметить, что она является дочерью белорусского политолога Валерии Костюговой, приговоренной к 10 годам заключения в исправительной колонии. В своем развернутом интервью с соучредителем ОО "ЗАПАДНЫЙ ИНФОРМАЦИОННЫЙ ФРОНТ", Юрием Кмите, Анастасия поделилась своими размышлениями относительно Лукашенко, Тихановской, Украины и Беларуси, подняла вопросы дружеских или враждебных отношений.
ЛУКАШЕНКО ТОРГИТ ВСЕМ
- Анастасия, однажды лукашенко выдал, что вопрос с Украиной нужно было решить еще в 2014 году, когда еще у армии мощной не было. Это лукашенко проговорился или у него это от злости вышло? Ведь прежде он играл роль "миротворца", который не на стороне кого-то из участников войны, и пытался на этом заработать баллы у Запада.
– Не думаю, что он просто проговорился. Он часто озвучивает то, что реально думает. Это плюс, потому что это можно против него использовать. Он принадлежит к людям, которые одновременно думают и говорят об одних и тех же фактах по-разному, не замечая, когда говорят правду, а когда ложь – это как у путина, у него естественный процесс. Он абсолютно верит в то, что говорит. Даже если для окружающих это ложь, а день назад он говорил обратное.
Сейчас он находится в ситуации, которую нужно подыгрывать россии. Поэтому он уверен, что в 2014 году он думал именно так. В действительности, что он думал тогда, не имеет никакого значения. Завтра он может выйти и сказать, что он за Украину, что он с детства за Украину, что "мы же брать…"… И это тоже не будет иметь особого значения. Потому что в действиях он всегда за Россию. И что бы ни говорил лукашенко, он в своих действиях всегда за путина. Он со своей территории разрешил запускать ракеты.
- Продолжительный период времени тот факт, что лукашенко не признавал Крым российским, соблазнял украинских экспертов к мнению, что он имеет свою отдельную позицию. Более того, выдавая этот факт за успех украинской дипломатии, официальный Киев продолжал торговать с Минском фактически до начала широкомасштабной войны.
- Лукашенко нет смысла оценивать по любым идеологическим или моральным качествам. Он не признавал Крым российским потому, что знал, что может за это что-то получить, например, от Украины. Как только он понял, что угрозы ответных действий России преобладают возможные бонусы от Украины, он сразу изменил свою позицию. У лукашенко нет никаких идеологических или нравственных принципов, которых он бы придерживался. Нужно просто смотреть, что он реально совершает, его действия и есть, собственно, его позиция.
Любые международные отношения для Лукашенко всегда торговля. Он торгует политическими заключенными, он торгует своей приверженностью, голосом в ООН, позицией, обещаниями, переговорами – чем-либо, что не имеет физического веса, но имеет свою жесткую цену. Также надо понимать, что он постоянно лжет и старается всех по дороге "кинуть". Он живет по принципу "мне сейчас это выгодно, и потому я так поступаю". Через два дня становится невыгодно, и он легко откажется от своих слов и обязательств. И пусть не радует украинцев то, что он долго обманывал путина, это его стиль касается всех. Если лукашенко может кого-то "набать", он это обязательно сделает. Он путина не любит. И это не потому, что он "герой", а потому, что они друг друга постоянно пытаются "нагнуть". Следовательно, друг друга просто не терпят – у них сформировались токсичные зависимые отношения.
Лукашенко думает исключительно о себе и сохранении своей личной власти. Пока что Путин ему больше в этом помогает, и он вынужден имитировать активную ему поддержку, в том числе и реальную помощь в войне против Украины. Однако лукашенко знает: как только пути найдет более выгодную альтернативу, то его постигнет судьба пригожа.
То же путин знает о лукашенко: если возникнет удобная возможность и пути начнет ослабевать, лукашенко его "кинет" и будет играть роль жертвы имперского соседа и миротворца, чтобы сохранить власть.
ДИКТАТОР НЕ Сбежит
- Способен ли лукашенко реально оценить международную ситуацию и на фоне резкого ослабления России убежать под гарантии Китая на отдых и мирно отдать власть в стране?
- Лукашенко не из тех, кто сбежит. Сегодня он не в той ситуации, где он мог бы что-то сделать без согласования путина. К примеру, по восстановлению контактов лукашенко с Западом. Сейчас он демонстрирует жестокое поведение против любого проявления сопротивления и ухудшает положение многих политзаключенных в тюрьмах Беларуси. На мой взгляд, такими действиями лукашенко вынуждает Запад к переговорам с ним. Его не устраивают переговоры с западными дипломатами, которые будут проходить под контролем России из-за инфильтрированных российских агентов влияния. Буквально под личным контролем посла россии в Беларуси грызлова.
Лукашенко хочет прямых контактов с президентами Запада. К примеру, чтобы Анджей Дуда – президент Польши, с ним поговорил и фактически признал его легитимность. И, возможно, даже состоялись какие-то договоренности, невозможные под наблюдением грызлова.
Лукашенко сам привел себя к такому статусу, что кроме Путина и президентов постсоветских стран ему не с кем общаться. Фальсируя выборы по выборам, он медленно шел к этому статусу.
И поэтому для лукашенко сейчас сохранение личной власти зависит от сохранения остатков суверенитета страны, которые он пытается не потерять вовсе. Не потому, что патриот, а потому, что как только он перестанет это делать, потеряет и свое. Страна для лукашенко это как личная дача, которую если не защищаешь, можешь потерять.
Парадокс в том, что лукашенко больше всего опирается на путина и боится его больше всего. Не НАТО, не "западных кукловодов", как он говорит, а путина. И этот страх он селит среди "элит". Мол, я единственный, кто способен иметь дело с Путиным – любой человек на моем месте немедленно сдаст страну россии с бебехами. Именно это он сказал в СИЗО во время встречи с арестованными кандидатами в октябре 2020-го года: "да вы бы с этим "фсбешным" сукиным сыном не справились". Однако любая договоренность с Западом означает потепление, остановку репрессий, увольнение людей, прекращение арестов. А этого лукашенко допустить не может, ведь боится возобновления протестов и, соответственно, потери власти. Поэтому лукашенко сегодня недоговороспособен, зависим от путина в удержании власти, и платит высокую цену за это российским властям.
СЦЕНАРИЙ ОСВОБОЖДЕНИЯ БЕЛАРУСИ "КАЛИНОВЦАМИ" МАЛОЙРЕМЕННЫЙ
- Если в одном из сценариев развития событий белорусские военные из Полка Кастуся Калиновского дружно все освободятся из рядов ВСУ и с оружием каким-то чудом проникнут на территорию Беларуси как "вежливые зеленые человечки" путина в 2014 году в Крыму, это может иметь эффект революции и поддержки белорусского народа?
- Во-первых, сегодня большинство сценариев с "калиновцами" сопровождают словами типа "каким-то чудом" - и это одна из основных проблем этого сценария. Он романтичен, но сложно представить его пошаговую реализацию. Во-вторых, без длительной и постоянной работы с широкими общественными массами в Беларуси это означает "положить всех людей в землю". Не знаю, где географически это возможно в Беларуси, учитывая протяженность наших границ. Не важно, наконец, где. Широкая аудитория мало о "калиновцах" знает, а если и знает, то знает, что "все не так однозначно". Кто-то слушает пропаганду, кто-то не слушает, но воспринимает их как военных с оружием, которые придут захватывать власть, а это то, что сейчас происходит в Беларуси.
Светлана Тихановская, Франак Вячорка и Анастасия Костюгова
- Извини, Анастасия, но из твоих уст это звучит как "нарратив" экспертов Офиса Светланы Тихановской. Ибо этот сценарий для Офиса, скажем так, не очень желателен. Есть сценарии, предусматривающие "мирную" передачу власти от режима лукашенко временному правительству для подготовки демократических выборов с переходным периодом. Во всех сценариях велика вероятность участия героев российско-украинской войны в политическом процессе Беларуси – этого будет сложно избежать. Такой сценарий рассматривался на "стратегической игре" представителей демократических белорусских сил и экспертов в Румынии, и он победил среди других. Но был и силовой сценарий, "хард", когда ослабленная россия выводит свои войска из Беларуси, нет ни путина, ни лукашенко у власти, но есть "военная хунта", которая не дает проводить демократические выборы и держит в заложниках "политзаключенных" . Тогда условные "калиновцы" со своими собратьями, например, из "Азова" едут в Минск освобождать политзаключенных, беря с собой русское трофейное оружие. И таких желающих наберется несколько тысяч. Освободят несколько населённых пунктов, объявят на этой территории Свободную Демократическую Беларусь. И что население страны их не поддержит?
– Нет таких настроений. С широкими кругами белорусского общества системно не работают. Однозначно происходит работа с активными сторонниками, однако задача любой политической силы в том, чтобы их становилось больше. И нужно понимать, что есть разделение на разные группы – как в стране, так и в эмиграции.
Белорусы плохо относятся к военным, которые лезут в политику, потому что многие годы это у нас и происходит. И то, о чем ты говоришь – о поддержке "калиновцев", когда они зайдут на территорию страны – чтобы это произошло, им нужно начать работать с широкой белорусской аудиторией, как-то себя в этой аудитории проявлять.
Вообще в этой коммуникации требуется другая интонация. "Калиновцы", если принимать во внимание слова их представителя Щегельского, которого я уважаю, но у него абсолютно "инфантильная" позиция – мы будем говорить к белорусам то, что мы думаем, что им интересно, потому что это нам интересно. Да это не сработает.
Надо понимать те вещи, которые белорусам интересны, и аккуратно посвящать их в свои европейские ценности. И для того чтобы они начали понимать европейские ценности, прониклись этими ценностями, сделали их своими – надо аккуратно, методично с ними об этом говорить. Вплетать эту демократическую историю, этот человеческий интерес в контент, интересный для них, в контент, на который они обратили бы внимание.
Но этого не происходит ни с "Калиновцами", этого не происходит и с политической группой Пазьняка. Зянон Пазьнак для широкой белорусской аудитории – "чувак", который когда-то много сделал для белорусской независимости, а сейчас просто "чудаковатый дядя", который всех хочет посадить в тюрьму. А насчет "калиновцев" - та же история. Условный "актив" считает, что они классные ребята, а обычные люди… просто не понимают, кто они вообще: в чем их предложение, а как с россией, а мы теперь будем друг друга убивать, что дальше? И все это на фоне российского телевизора и московских пропагандистов на белорусском ТВ.
Несколько месяцев назад я общалась с представителями этих военных в Украине. Они недооценивают риск, когда зайдут в Беларусь с этими неподготовленными идеями, реакция может быть обратной. Они придут, образуют правительство и будут всеми руководить. Это – плохой месседж.
Потому что белорусам о том, что придут и будут ими руководить, говорят все – россияне с союзным государством, сами лукашисты, а теперь еще и некоторые украинские публичные спикеры такое позволяют говорить. Все желают. А в чем будет разница? Никто не объясняет.
ЭСТОНИЯ И БЕЛАРУСЬ: В ПРОЦЕНТАХ СИМПАТИКОВ РОССИИ РАЗНИЦА НЕЗНАЧЕННА
- Анастасия, "калиновцы" придут и скажут: "мы здесь, чтобы создать условия для реальных демократических выборов". Ведь страна должна пройти определённые стадии оздоровления. Каково содержание спрашивать о волеизъявлении у человека, находящегося в состоянии наркотического опьянения или очень больного. В настоящее время белорусское общество находится в состоянии заражения смертельной российской пропагандой. Проводить социологические замеры, опросы или выборы бесполезно – это больной человек, и его нужно сначала вылечить.
– Да, это понятно. Но, Юрий, заметь, несколько месяцев назад мы с коллегами обсуждали ситуацию в Эстонии, где 30% населения – россияне. Там к "путинской россии" отношение "норм" только у 20% населения. И они не под давлением государственной или российской пропаганды, живут в Европе, и все равно 20% поддерживают Россию. Так, в Беларуси – несмотря на ужас на ТВ, бесконечную государственную пропаганду, убитые негосударственные медиа – всего лишь 30% поддержки действий россии среди населения. И это очень хорошие новости. Это значит, что простые белорусы не воспринимают эту пропаганду. Они ее не покупают. И когда ты делаешь социологический опрос и спрашиваешь: "Как вы считаете, у нас хорошее политическое устройство? Они отвечают: "Да...".
А нам нужны реформы? И люди, которые 20 лет не хотели каких-либо реформ или изменений, более 60% отвечают - "Да, мы этого хотим".
А потом мы спрашиваем: "Знаете ли вы, что реформы будут болезненными для общества?" И они отвечают: "Знаем, но реформы все равно нужны".
Да, они хотят реформ, и они плохо "покупают" российскую пропаганду. Это хорошие новости для всех. Поэтому, Юрий, когда мы себе представляем сценарий, по которому "калиновцы" заходят на белорусскую территорию, например, под Бобруйск - вот просто завтра - этот поход имеет все шансы завтра и завершиться. "Калиновцы" и так рискуют жизнью каждый день, поэтому такой риск не должен быть напрасным.
- Подытожу: ключевая новость-тезис – большая часть белорусского общества не воспринимает российскую государственную пропаганду. Это, несмотря на усилия, прилагаемые россиянами, и большие средства. Скажем прямо, Настя, белорусской журналистики внутри страны нет, белорусского информационного поля нет, там фактически российское информационное поле, которое на 90% заполнено российским информационным продуктом. И все равно белорусы россиянам не верят – хорошая новость!
– Я бы все-таки поправила, что они ее воспринимают плохо, а не воспринимают вообще. Согласна с тобой, аудитория независимых медиа, к сожалению, падает, единственный новостной источник информации, который сегодня имеет стабильно большой охват, - это Зеркало, и это происходит благодаря сохранению, скажем так, "интонации", одной волны с читателем. Пойми, если подходить постоянно со шаблоном "этот кровавый режим", агрессивной интонацией, поиском врагов – это то, чем занимается и государственная пропаганда, призыв к постоянному самопожертвованию, борьбе, битве – это то, от чего люди просто устают, нравится нам это или нет.
Иногда выглядит так, что белорусская оппозиция в своих действиях пытается повторить все ошибки в общении со своим народом, которые она уже и делала в течение десятков лет до 2020 года. Только в 2020 году, через две недели сумели найти общий язык со своим народом. Две недели и уже более 60% белорусов были готовы голосовать за Бабарико. Две недели, и какой результат! С ними до этого никто так говорил.
Революция завершилась. Прошло больше трех лет. Все. С широкой аудиторией белорусского общества снова нет постоянной коммуникации. Снова коммуникация идет исключительно к активу, специальной, но малой аудитории.
- Настя, как же с ними сейчас говорить? Все перекрыто, по каким каналам доносить информацию?
– Есть каналы, надо их искать. Сейчас народ выключил телевизор и пошел искать правду в социальных сетях, в YouTube, Instagram, Tik-Tok. Телевизор сейчас теряет доверие.
Я периодически слышу от наших публичных спикеров, преимущественно из эмиграции, мол, народ у нас не тот, не созрел, не "заслужил" еще демократии. А что вы от него хотите? Что не так? Они (белорусы, – ред.) реально выключили телевизор, они реально не хотят покупать эту пропаганду, они в поисках информации, которой можно доверять. И нужно начать с ними разговаривать, на их языке. Большинству белорусского общества близок другой язык, язык покоя, конструктива, взвешенности, порядка, хорошего юмора, у них другая политическая культура. И даже если говорить о военизированном формировании, им нужны не бесстрашные воины, им нужны защитники: надежные, уважающие закон и общество, с которыми разговаривают.
Условные "калиновцы" говорят на языке активистов, поэтому широкие массы их не будут слышать. Будут слышны только активисты. Но активистов в Беларуси осталось не так много, как было в 2020-м. Большинство сейчас в Польше, Литве, некоторые даже в Украине. Для кого в Беларуси будет назначен такой месседж условных "калиновцев"?
О "ПРАВИЛЬНЫХ" И "НЕПРАВИЛЬНЫХ" БЕЛАРУСЯХ
- Ладно, Настя, после революции лукашенко активистов посадил в тюрьме, других, включая независимый бизнес, "вытеснил" из страны. Остались, как во время Французской революции, жирондисты, условный центр, болото. Это так?
– Нет, люди в большинстве и дальше активно не поддерживают власть, это не болото. Когда я говорю активисты, имею в виду тех, у кого радикально, национально сильно ориентирована идеология, которую пока не разделяет большинство. Пока что.
В чем проблема национальных инициатив, которые десятки лет пытались стать популярными, они сузили всю проблематику страны исключительно к белорусскому языку, истории или культуре. А большинство не использует белорусский язык в жизни, и потому не чувствуют, что это важная для них проблема. С ними нужно говорить о том, что их волнует: цены, экономика, семья, образование, здоровье , отдых проблемы нравственного состояния (многие находятся в постоянной тревоге и усталости), и так далее.
Они заслуживают уважения! В 2020 году им поднимали самооценку, говорили: "С вами все Ок! Вы замечательны! Вы заслуживаете любви и уважения, у нас классная страна с большим потенциалом, а не "кусок земли" . Вы заслуживаете лучшего!.."
В этот момент была большая доля частного бизнеса, влезшей в эти протесты. Эти люди тоже против лукашенко, эти люди – тоже "актив". Но часть из них не разговаривает на белорусском, но это не делает их менее значимыми или должно ущемлять их в праве быть вместе со всеми на улице.
Например, я поддерживаю мнение о едином государственном языке – белорусском. Но я не поддерживаю ценности людей, пропагандирующих радикальные лозунги на белорусском языке. Например, когда я слушаю Пазьняка или некоторых его сторонников , то их нарратив скорее разделяет людей, чем объединяет. Мол, есть правильные и неправильные. И чтобы стать "неправильным" – особенно ничего и делать не нужно. А обычный белорус такого подхода уже наелся при режиме лукашенко. У нас нет лишних белорусов. Нас мало, и мы друг другу нужны. Даже наши бабушки, которые верят в "хлопанье гусениц НАТО" и "Замерзающую Европу", нам нужны – с ними необходимо разговаривать, их нужно аккуратно убеждать, пересаживать с телевизора в белорусский YouTube. Нам нужны сомневающиеся лукашенковские элиты. Нам даже провластные активисты нужны, вроде всяких БРСМовцев. Люди туда идут часто не по идейным соображениям, а потому, что активному человеку в Беларуси особенно некуда и уйти. И, конечно, "позняковцы" нам необходимы, хотя я их здесь и критикую, и сам Пазьняк нужен. Непримиримая позиция добра до тех пор, пока не начинает мешать достижению цели. Демократия именно об этом: мы не обязаны друг другу нравиться, чтобы научиться договариваться и объединяться вокруг общей цели. А общая цель у нас одна – жить в независимой, свободной и мирно развивающейся стране. И в какой работает закон. И уже в этой стране пусть "позняковцы" в парламенте спорят с "бабариковцами", консерваторы с либералами, а печальные бывшие члены провластных партий жалуются, что за лукашенко было лучше. И никого за его высказывания не сажают в тюрьму.
– У меня, как и у других экспертов, возникает беспокойство поведение и существование такой социальной группы в Беларуси как "советские белорусы". То есть люди в возрасте 55+. Они еще помнят Советский Союз и имеют какие-то ностальгические воспоминания молодости, блокирующие им возможность трезво оценивать события современности. Поэтому они легко попадают в сети русской пропаганды. Как достучаться до них, какими каналами добраться, чтобы избавить их от "русского идеологического яда"?
- Только формируя для них понятный им контент через оппозиционные/позиционные СМИ в стране или за границей. Люди не будут воспринимать сейчас политический контент. Во-первых, в Беларуси за это можно получить уголовный приговор. Во-вторых, это понятно с позиции научной теории: люди не могут постоянно сконцентрироваться на политически острых вопросах. Такая откровенная заангажированность в политике сопротивления или противостояния происходит волнами, имеющими уважительные основания. Не надо от них ожидать большего – они не активисты, которые годами могут быть зажжены на борьбу. Годами находиться в теме борьбы могут только активисты или просто безумные.
Вот мы с тобой – это сумасшедшие, так выходит…
Такой жертвенности, как у активистов, не следует ждать всех простых людей. У них свои насущные проблемы, и они сейчас меньше всего думают, что происходит у политиков, их волнует во что одеть ребенка в школу, как оторвать его от игр в телефоне, или брать кредит, как уехать за границу увидеться с родственниками, как не заболеть , потому что дорого лечиться, это взять денег на все необходимое, где получать образование и так далее. Поэтому до них можно достучаться через infotainment content. То есть, есть не политические новости, а развлекательные форматы, в которые упакованы наши идеи и ценности: спорт, юмор, женские шоу, лайфхаки, образовательный контент, и так далее. Такой контент затрагивает повседневные интересы человека и позволяет через него доносить нужные идеи.
– Как до этой группы донести свои мысли?
– А как россия строит свою манипуляционную политику? Астролог в передаче рассказывает: "Украина – это Телец, ее нужно защищать, россия – это Овен, это защитник…", и 12 миллионов просмотров у этой "белиберды". Не смейся, 12 миллионов просмотров! Пропаганда так работает, что ты из-за совершенно других тем формирует свои смыслы. Когда ты подойдешь к простым людям с месседжем: "Все встали, собираемся и умираем за Свободную Беларусь!". Тебе придется: "…Умирать? Ну а содержания? Мы и так едва выживаем…". Конечно, люди просто лозунгов уже слушать не будут. Но когда ты делаешь контент, начинающийся с их проблем, например, "насколько портятся отношения детей с родителями, если они поддерживают россию, а вы нет? Как с ними разговаривать?...".
Что делать с экономическими проблемами? Пострадает ли население без российской нефти и газа? Что делать с деньгами в условиях очередного надвигающегося кризиса? Как позаботиться о себе во время осенней эпидемии? Как защитить ребенка в школе от уроков "военно-патриотического воспитания"? А вот ядерное оружие ввозит пути в Беларусь, какие будут последствия? Ну и многие другие темы. Лукашенко ежемесячно издает по закону, что очень сильно портит жизнь людям. К примеру, недавно ввел распределение на 5 лет. Причем даже для плательщиков.
Такие темы интересуют людей. У нас никто не беспокоился о гражданах во время эпидемии наводнения. И сейчас актуально создавать общества по обсуждению проблем с личным здоровьем или безопасности в стране, в которой находится чужое ядерное оружие. Нужны ли нам бомбоубежища, где покупать считыватели радиации Гейгера? Людей легче мобилизовать вокруг проблем, которые они считают насущными. Чтобы вокруг этих проблем зарождалась общественная активность, организовывались группы людей, а по решению этих проблем сможет возникать какой-то "движок". Сначала должны идти социально важные, но, на первый взгляд, политически нейтральные темы. Это же "политехнологическая классика".
Лидерцы белорусских демсил Светлане Тихановской и менеджерке по стратегической коммуникации ОПКА Анастасии Костюговой есть над чем подумать
А белорусские активисты часто грешат разговорами с широкой аудиторией о своих же проблемах, о том, что их беспокоит, находясь в Польше, Литве, Украине. И это понятно, когда не живешь в стране, сложно ставить проблемы других людей выше своих повседневных. Все мы это делаем, я тоже. Но на то мы и активисты, чтобы мысленно держать для кого мы работаем. Поэтому нужно себя ловить на этом и постоянно помнить, что основные люди, на которых мы можем надеяться — они внутри страны. Без них ничего не будет. Есть еще такое мнение, также распространенное среди активистов, мол, это широкая аудитория, оно неважно – и так не поймет. Я с ними совершенно не согласна, что широкая аудитория не важна. Это неправда.
Ранее активисты делали ставку на своих сознательных поклонников. На тех, для кого белорусская история, культура и язык – важные, значимые понятия, даже приоритетные. В 2020 году обратились к широкой аудитории, из-за "актива", без "актива" ты ничего не сделаешь, без актива широкая аудитория довольно бессильна, бессильна. Широкая аудитория должна к чему-либо информационно подключиться. Но она не подключится, если не разговаривать с ней на ее языке. Этих людей надо как-то привлекать, и если "старая оппозиция" говорит: "Люди раньше всего не понимали". Так это ваши проблемы, значит, вы плохо делали свою работу. Люди вас не понимали? Так они вам ничего не обязаны – по умолчанию ничего не должны и не обязаны. Нам всем полезно иногда снимать корону со своей головы и понять, что проблемы простых белорусов важны и достойны времени, чтобы их обсудить.
– Анастасия, это интересно и для меня некоторые вещи стали открытием, особенно подача идеологического контента в смеси с бытовыми интересами, буквально в смеси хиромантии или астрологии. Широкая аудитория требует творческого подхода, и это фактически в условиях войны мы об этом забываем.
– Широкая аудитория требует в первую очередь уважения! Уважение к себе, к своим проблемам.
Россия, предвоенная россия, диверсифицировала свои месседжи в Белоруссии. Мы же говорим: "Боже мой, как такая россия смогла? Ведь россияне плохие, необразованные и тупые". И здесь частный вопрос менталитета. Но учитывая, что россияне создавали любой контент на любой вкус - начиная от распаковки айфонов, продолжая шоу "Холостяк" и заканчивая астрологами, плюс политические ток-шоу. Но большинство контента было неполитическим.
И у них результат – люди, не слушающие о политике, все в ней понимают так, как хочет Москва. Через весь контент выставляли один и тот же месседж, просто разными способами. Под разными темами, под разными историями. А потом присоединялись будто "оппозиционные" медиа, среди которых явно не все действительно оппозиционные, и давали то же, но под другим углом. Это как у "Матрицы", понимая, что должно быть какое-то сопротивление, система сама это сопротивление и организует. В России этот процесс проходил раньше, система покупала оппозиционных блоггеров, активистов, журналистов, которые с течением времени начали "в воздухе переобуваться" в провластные смыслы, поэтому здесь денег больше платят. Они для себя находили оправдание: "Я ведь ничего плохо не делаю, ну, скажу пару фраз – все же деньги зарабатывают". Но именно так и формируют общественное мнение. И это мнение манипулировано россиянами.
Поэтому нам нужно перед тем, как заниматься политикой, сначала заниматься общественным мнением. Вам скажут: "Да все оппозиционные медиа закрыты". Но ведь есть еще и другие инструменты – используйте их. Это можно делать через инструменты интернет-таргетинга, через неполитизированные узкопрофессиональные СМИ. Говорить о проблемах политики, но не так, что сразу становится очевидным.
Нужны новые лидеры общественного влияния. Ведь мы видим, что большинство белорусских оппозиционных лидеров определились со своей аудиторией и работают на нее. Это хорошо, после 2020-го у нас большая диаспора, среди которой большинство – это наши сторонники , и их потенциал вполне не использован.
Но нам нужны и такие лидеры белорусского общества, кто своей основной аудиторией считает людей внутри страны, которые начнут говорить не о политике и как они ее понимают, а о сегодняшних проблемах общества, потому что это, на мой взгляд, гораздо больше политика.
Мировоззрение человека, его убеждения не формируются в повелительном тоне – вот ты должен думать так или иначе. Человеку нужно дать простор, выбор, примеры. Тогда она сама придет к правильному выводу. Даем контекст, и выходит, что белорусам россия нах..р не нужна. И о России нужно иначе рассказывать. Не нужно говорить в лоб: "россия наш враг, мы должны с ней соперничать". А белорусы сидят и думают: "С россией воевать, это как! Россия велика и сильна". Есть же нарратив о "старшем брате", с которым мы как за каменной стеной. Но ведь это не так. Об этом и надо говорить: "Мы привыкли, что это наш старший брат, но старший брат как-то "стух". И не такой уж он и сильный. На Украину посмотрите – брат слабеет, у нас от него только проблемы – растут цены на электроэнергию и топливо, хотя мы должны были построить Островецкую АЭС и иметь дешевую электроэнергию.Мало, что не достроили нам россияне АЭС, так еще и привезли нам ядерное оружие.Нах…р нам это?! нас же россия – партнер, брат. Россия вообще в войну влезла".
А белорусы по-разному к войне в Украине относятся. Большинство осуждает и против, но есть и такие, кто говорит: "Война в целом – это плохо, но пусть там сами разбираются". Таким следует говорить: "Окей, пусть сами там разбираются, но мы здесь при чем? Нас в это уже втянули, мы платим и будем платить за то, что пути нас втянули в войну. Мы должны нести финансовые потери, россия скоро свои долги перестанет выплачивать и нам уже денег не дадут. А может нам уже такой партнер и не нужен?
Белорус, это тот, кто "ласковое теленочко у двух мамок молоко сосет". И ты это не выбьешь просто так за несколько месяцев или год войны. Это уже ментальное, и здесь нужно время на построение внутренней автономии, ставки на себя, на свои возможности. Ставки на новых партнеров, которые могут помочь в реформах, технологиях. И это уже, очевидно, не Россия.
ВРЕМЯ пребывания Лукашенко при власти зависит от нескольких факторов
– Прекрасно, хороший разговор. Мы слышали о многих сценариях силового смещения самопровозглашенного президента лукашенко – как в результате военных действий "условных калиновцев", так и в результате путча советских генералов. По-твоему, есть ли сценарий несилового изменения белорусского режима на демократический?
- Ну, лукашенко младше не становится, и рано или поздно состояние здоровья скажется. А также время пребывания лукашенко у власти зависит от того, насколько уверенно сидит сидящий в кресле и как долго будет подкармливать лукашенко. И где предел терпения и страха у самих белорусов. Однако когда появились новости о болезни лукашенко, было видно, что элиты это только встряхнуло и заставило думать, а что дальше.
Проблема его системы в том, что она "заточена" под этого человека. Первый сценарий, как в фильме о Сталине, – лукашенко умирает, и вследствие этого выстроенная под ним вертикаль теряет устойчивость, ее качает. Эта вертикаль неоднородна, есть пророссийские группы, пронациональные, то есть пробелорусские группы. В их случае это не означает, что они ну прямо такие "борцы", как Пазьняк, но это сторонники самостоятельного существования белорусского государства. Для них суверенитет – это возможность сохранения власти и собственного имущества. Потому что россияне, разумеется, могут и все позабирать. Эти группы вынуждены будут искать контакты с Западом. Потому что без контактов с Западом непонятно как выбраться из зависимости от россии, в которой Беларусь увязла из-за лука. Стране потребуются инвестиции, новые контракты по поставке энергии , возвращение в страну международных сетей, возобновление связей с утраченными клиентами, логистические маршруты, возобновление поставок калийных удобрений и т.д. Это хорошо, что Москва нас поглотила еще не полностью. Потому что, чтобы говорить с Западом, нужно иметь более или менее легитимный, субъектный контакт. Я уже не говорю о Тихановской, а обо всем демократическом лагере в стране. Есть координационный совет, Объединенный переходный кабинет Тихановской – это люди, которые должны быть включены в следующие переговоры. Это не означает, что система тысяч работников спецслужб просто так пойдет и отдаст власть. Но для того чтобы убрать "железный занавес" между Западом и Белоруссией, пошли какие-то инвестиции, начался условный план Маршалла для Беларуси, а страна не развалилась во время транзита власти, нужно привлекать гражданское общество к политическим процессам. И здесь пригодятся наработки команды Светланы Тихановской, у которой уже налажены отношения с большинством стран Европейского Союза в плане сотрудничества по возрождению нового Белорусского государства.
БЕЛАРУСЬ СМОЖЕТ ХОРОШО ЖИТЬ И БЕЗ РОССИИ
– Лукашенко умер. В Минске временный пророссийский генерал захватил власть. А что делать с российскими войсками на территории Беларуси?
– Это снова работа с общественными настроениями. Ни на что нельзя рассчитывать в Беларуси по плану вывода российских войск, кроме как на белорусов. НАТО спасать не придется. Ни одна страна в это не влезет. Как далеко готовы зайти международные партнеры по спасению Беларуси от России мы уже выяснили: не очень. Но они и не должны: защищать суверенитет – дело самих белорусов. Рассчитываем на то, что партизаны будут сопротивляться пребыванию российских оккупационных войск на нашей территории. И белорусская армия тоже это должна понимать. С армией тоже нужно вести работу. Это одна из самых сложных аудиторий, но с помощью сложных инструментов с армией можно говорить. Как собственно Украина это делает с начала войны и достаточно эффективно. Для нашей армии нужен голос человека из его мира, бывшего военного. В Объединенном переходном кабинете есть Валерий Сахащик, известный в белорусской армии человек Это хорошо и недостаточно. Нам нужно больше голосов.
Каждый белорус должен понять, почему для него лично это проблема, что мы дружим с Россией. Как это влияет на его семью, детей, семейные финансы, возможности развития и так далее. Потому что сейчас белорусы не воспринимают все так однозначно: "Да, убивать на войне людей – это плохо, но мы здесь при чем?" Поэтому нужно вообще задавать вопрос, нужны ли Беларуси такие партнеры, из-за которых у нас столько проблем?
Вот проанализируем за последние 20 лет, что нам дал союз с россией: больше достижений или потерь. И картина будет грустной. Российские кредиты по несколько миллиардов долларов от России – это нормальная цена за потерю рыночной экономики и суверенитета?
А может, если бы мы дружили с Евросоюзом и Украиной, у нас было бы иначе. В некоторых европейских странах также своих газа и нефти нет. И однажды живут без россиян, а белорусы туда ездят отдыхать и за товарами.
Есть часть белорусов, которые верят, что если Россия перестанет нас поддерживать, то мы умрем в нищете. Поэтому, когда возникает вопрос об отходе от россии, они сразу спрашивают: "Ну хорошо, а жить как будем?..". На это у белорусских экспертов есть ответы и наработки, и их пора доносить до белорусов. Из хороших новостей – жить без зависимости от России мы еще как сможем. И даже хорошо жить.
ЧТО НУЖНО ЗНАТЬ О БЕЛАРУСАХ
- В заключение, что бы ты сказала украинским экспертам и журналистам, на что они должны обратить внимание, чтобы больше понимать белорусов, белорусское общество с целью налаживания нашего сотрудничества, нашего взаимопонимания и добрососедства сейчас и после войны?
– Украинцы должны понять, что белорусы – это уже сформированная проевропейская нация, уже сейчас, и они не любят такую интонацию, что с ними что-то не так, что их нужно менять или "ремонтировать". На самом деле с ними все нормально. И я согласна с Андреем Ягоровым, который недавно говорил на конференции, что белорусы – офигенная нация, несмотря на то, что находится под репрессиями и в диктатуре – она не сломалась, готова бороться и что-то против этого делать. После выборов прошло три года, и до сих пор продолжаются репрессии, всех сажают без остановки, потому что общество так и не смирилось с этой властью. И власть это знает.
"Не надо нас учить быть "хорошими" белорусами"
С белорусами нельзя разговаривать с позиции старшего брата. Не надо нас учить быть хорошими белорусами, потому что никто, кроме нас самих, не научит быть хорошими белорусами. Я понимаю контекст, понимаю, что с территории страны летели к вам ракеты.
Но когда украинцы становятся в позу "мы будем диктовать вам делать, потому что мы пострадали из-за вас" - диалога, вероятнее всего, не будет. Но ведь нам всем нужен результат, нам нужна общая победа. Поэтому нужно изменять подход. Потому что получается, что украинцы говорят, что белорусы – гимно, некоторые европейские страны тоже что-то намекают, некоторые лидеры оппозиции тоже, и единственные, кто говорит, что белорусы "наши братья", - это россияне.
- И россияне, которые бегут от войны в Беларусь, и там насмехаются над белорусским языком и нашими вывесками, говорят, что белорусы нормальные, потому что считают, что белорусы – это те же россияне, только, как говорил лукашенко, высшего сорта. Дура какая-то, которая белорусов очень унижает.
Белорусам нужна эмоциональная поддержка, и они раскроются и поверят и в себя, и в то, что в этом мире они имеют поклонников. Они уже и так верят в европейские ценности и, может, не всегда осознают, что их ценности, в общем-то, европейскими и есть. Если белорусы каждый день не ходят под танки и не идут умирать на баррикадах, то это не значит, что они сломались. Как только появится возможность (и над созданием такой возможности уже работают и украинцы на поле боя против России, и белорусские демократические силы) и под лукашенко покачнутся кресла, вы увидите настоящих белорусов.
Все, что нужно – это дождаться такого случая, не потерять их (белорусских людей) по дороге, не дать им разочароваться в идеях сопротивления на фоне бесконечных репрессий и давления, поддерживать их , помогать поверить в себя, дать понять, что мы тоже достойная и гордая нация. Только и всего.
