Война обостряет все процессы – как внутренние, так и внешние, и открывает настоящие лица деятелей и политиков. Как оно повлияло на общественный запрос на антикоррупционные расследования? Почему украинцы – настоящая сильная нация, доказывающая на поле боя свою субъектность в глобальной геополитике? И в какой именно помощи западных партнеров нуждаются наше государство и армия? Об этом в эксклюзивном интервью нашей редакции рассказал украинский военный, политолог, стопкоровец Дмитрий Воронков, известный в медиапространстве как украинский "близнец" экс-главы правительства Великобритании Бориса Джонсона.
Дмитрий Воронков – военнослужащий ВСУ. В мирной жизни он работал политологом и был активным членом антикоррупционного движения "Стоп коррупции" в Киевской области, в частности в Вышгородском районе. За свою общественную деятельность получил награду "За заслуги перед Петровской общиной" в октябре 2022 года.
С началом полномасштабной войны Дмитрий вступил в ряды Вооруженных Сил Украины, где продолжает служить до сих пор. Благодаря внешнему сходству с бывшим премьер-министром Великобритании Борисом Джонсоном, боевые побратимы прозвали его "Джонсон на фронте".
Символично, что именно сегодня, когда Украина нуждается в единстве в рядах наших союзников, разговором с Дмитрием мы открываем новую рубрику интервью на нашем сайте – "Герои среди нас".
От политологии до окопов
– Дмитрий, как политолог вы анализировали украинскую политику из кабинета, а теперь защищаете государство с оружием в руках. Как изменилось ваше видение страны и политических процессов после фронтового опыта?
Что касается моего видения страны и политических процессов, в контексте обретения нового – фронтового – опыта: наверное, оно изменилось. В том смысле, что я понял: некоторые политические процессы могут иметь очень опасные последствия. Но это неизбежно. Я также убедился, что мы действительно настоящая нация. Сильная нация, доказывающая это своей борьбой.
На самом деле, любые политические процессы указывают на место страны в мировой геополитике. И чтобы иметь в ней определенный вес, нужно иметь геополитическую субъектность и подлинную независимость. Как оказалось, иногда за это, к сожалению, приходится платить кровью. Но мы доказали: Украина не объект мировой политики, а именно субъект.
– Вы также являлись активным членом антикоррупционного движения. Видите ли связь между коррупцией в стране и нашими возможностями в обороне? Как война оказала влияние на коррупционные схемы в Украине? И наоборот: как тыловая коррупция влияет на театр боевых действий?
Что касается коррупции, то любые коррупционные схемы, процессы – все это, прежде всего, влияет на жизнь наших бойцов. Будь то нехватка амуниции или некачественные средства защиты, некачественные боеприпасы – это влияет как на эффективность нашей борьбы, так и на безопасность военнослужащих.
Я не могу сказать, что сейчас в Украине в этой сфере систематическая коррупция, и это уже хорошо. Речь идет об отдельных единичных случаях. Будем честными – даже в Европе есть отдельные коррупционные кейсы. Так что уничтожить коррупцию на 100% – это утопия. Но наша власть над этим работает, тем более что это необходимое условие для нашего вступления в ЕС.
И возможно, именно военное время обнаруживает тех людей, которые делают самое ужасное, на мой взгляд, – пытаются зарабатывать на войне. Тем более, что коррупция в военной сфере, как мне кажется, – это преступление против государственности.
Война усугубила общественное давление на коррупционеров, увеличила общественный запрос на проведение антикоррупционных расследований. Можно упомянуть недавнюю ситуацию с НАБУ и реакцию общества. Война обостряет потребность в проведении антикоррупционных мер.
"Джонсон на фронте"
– Часто ли побратимы шутят по поводу сходства с британским политиком? И как вы относитесь к Борису Джонсону как государственному деятелю и его поддержке Украины?
Действительно, такой позывной появился именно потому, что мои побратимы часто сравнивали меня с британским премьер-министром. Раньше это случалось очень часто (смеется). А теперь при знакомстве все сразу понимают, почему у меня такой позывной, и вопросов уже меньше.
Что касается моего отношения – я очень уважаю Бориса Джонсона. Великобритания, по моему мнению, вообще является нашим союзником №1. Именно это государство после Первой и Второй мировых войн как никто понимает, насколько значительна угроза для Европы. Британия сама была под обстрелами длительное время.
И мне очень нравится решимость, которую проявил Джонсон в начале полномасштабного вторжения россии в Украину, дав пример остальным союзникам. В определенном смысле, именно он вызвал "эффект домино", оказав помощь нашей стране. Именно после Британии к определенным шагам по поддержке Украины прибегли и Франция, и Германия.
Мне также нравится, что Британия независима в определении своего политического курса. В том числе в векторе помощи Украине. Иногда – несмотря на позицию США и даже вопреки ей. Именно официальный Лондон в начале широкомасштабной войны пытался убедить Вашингтон, что следует активнее включаться в эти процессы.
Династия защитников
– Расскажите о вашем отце, который в 77 лет тоже защищает страну в рядах ДФТГ. Что побудило его добровольно присоединиться к рядам защитников? Какой совет дал вам отец, когда вы отправились на фронт?
Мой отец всегда был и является патриотом, и встать в ряды обороны его прежде всего побуждали патриотические чувства. Речь ведь шла и о защите собственного дома. Он рассказывал мне, что с самого начала пытался вступить в ТРО или ГФТХ в Мирнограде, который сейчас, как и Покровск, находится под угрозой окружения. Но из-за возраста его не тогда не приняли.
Позже папа с мамой переехали в Киевскую область, ближе к нам. И тут он сумел себя воплотить как защитник. Я тогда уже был в ДФТГ и предложил ему присоединиться, предварительно переговорив со своими командирами. Я думаю, именно патриотизм и ощущение совместной миссии побуждали его взять в руки оружие. Он просто не смог стоять в стороне, как любой отец. Если бы не возраст – наверное, и в ВСУ пошел бы вместе со мной.
Западная помощь: ожидание vs реальность
– Раньше в одном из интервью вы говорили, что дефицит снарядов от союзников стоил нам Авдеевки. По вашему мнению, какое это сказалось на дальнейшем продвижении россии на Донбассе?
Что касается западной помощи, здесь, к сожалению, было и немало недостатков. Потеря Авдеевки – это потеря крепости, это потеря очень серьезного оборонительного рубежа, долго сдерживавшего врага в дальнейшем продвижении. В силу своих географических особенностей, расположения, оборонительных возможностей Авдеевка действительно долгое время держала россиян.
И ее потеря дала им возможность для дальнейшего прорыва - именно в сторону Покровска и Мирнограда, которые в настоящее время уже вторым форпостом. Утрата каждой крепости, к сожалению, дает возможность вражеского прорыва на ощутимое расстояние. Так произошло на других участках фронта с Бахмутом, Мариуполем и т.д.
Что касается Авдеевки, то как раз была задержка в несколько месяцев со снарядами. Возник дефицит, снизились оборонительные возможности наших бойцов. Поэтому из Авдеевки пришлось выходить, потому что уже была угроза окружения. Именно так и влияют все задержки поставок. Они снижают обороноспособность наших крепостей и целых участков фронта. А особенно – стратегических.
– С вашей позиции политолога и военного, насколько эффективна поддержка Украины западными партнерами? В какой сфере есть самые большие пробелы?
Если говорить о западной помощи в целом: есть очень много вопросов. Будем честными: без нее нам было бы гораздо хуже. Это касается, например, тех же "Джавелинов", которые США предоставили нам практически с самого начала – без них процесс деоккупации Киевщины был бы значительно сложнее.
Но есть определенные "но". Сам Дональд Трамп примерно месяц назад говорил: украинцы не смогут отбить свои территории, если не пойдут в контрнаступление. Однако, чтобы пойти контрнаступление, нам нужно увеличить поставки если не в десятки раз, то, по крайней мере, в пять раз. Должны быть технические возможности для таких действий.
Мы должны помнить, что враг однозначно обладает большим преимуществом в живой силе. Поэтому наша стратегия – другая. Мы должны иметь самое технологическое преимущество в этой войне. Но, к сожалению, эти поставки с самого начала осуществлялись очень медленно, в недостаточных объемах. Было огромное количество бюрократических и внешнеполитических барьеров. И даже сейчас они есть.
Плюс некоторые европейские страны видят в нашей войне возможность для собственного перевооружения за счет США. То есть увидели здесь какую-то свою выгоду. И это также влияет на эти задержки.
То есть главные вопросы – это: во-первых, время. Нам нужно, чтобы поставки осуществлялись оперативно. Во-вторых, количество. Это главные моменты.
Относительно наших пробелов – прежде всего, нам нужны люди. Это – ключевой ресурс, как ни крути. А что касается техники – ПВО и авиация. Это то, чего нам больше не хватает. С большим трудом мы дошли здесь до определенного уровня, но это и не те объемы, которые необходимы. Если даже столицу мы пока не можем прикрыть на уровне условного "Железного купола" в Израиле, я уже не говорю о других крупных городах.
И еще я бы добавил один пункт – дальнобойные ракеты. Что касается дронов – здесь мы уже становимся более или менее самостоятельными. Да и с самого начала это направление мы реализовывали самостоятельно, и именно оно нас спасло от быстрого проигрыша. А вот чего не хватает – это дальнобойные средства поражения. Их снабжают, но не в том количестве. Недаром есть выражение: кто контролирует воздух, тот контролирует ход войны.
Однако, несмотря на все эти недостатки, я считаю, мы должны только благодарить наших западных партнеров. Это, в том числе, влияет и на нашу позицию в переговорном процессе со страной-агрессором. Без этой поддержки нам было бы однозначно труднее.
Информационная война
– Как человек, понимающий политические процессы, как вы оцениваете влияние российской пропаганды и нашу информационную оборону? Что можно улучшить?
Здесь я отделил бы два направления. Населённые пункты, которые находятся под временной оккупацией, подвергаются прямой враждебной пропаганде. И она, к сожалению, работает. Безусловно, не на всех. Но когда человек отрезан от разных источников информации, он воспринимает психологически ту "информацию", которую имеет как однозначную. Но это – вопрос времени. Невозможно через месяц заставить людей изменить свое мнение.
Что касается второго направления вражеской пропаганды – это дезинформация, вбросы, нарративы. Особенно в том, что касается действий властей, действий ВСУ, успехов и провалов. Эта пропаганда ведется более скрыто и имеет целью изменить настроения людей внутри Украины. Это попытки разуверить людей в Вооруженных силах Украины, заставить их "смириться" с тем, что Россия вроде бы "выиграет". Заставить их махнуть рукой и прекратить поддерживать нашу армию донатами.
Это также и попытка побуждать людей отчаяться во власти. Смонтировать с президента Зеленского какой-то образ "кровавого диктатора", который якобы стремится "воевать до последнего украинца". Это образ, нарисованный русскими пропагандистами, чтобы сорвать мобилизацию и привести людей к мысли, что "войну уже следует кончать".
Конечно, войну нужно кончать. И конечно есть нюансы в вопросах мобилизации. Но россияне пытаются достичь своего именно из-за уныния и попытки дестабилизировать ситуацию внутри государства. К примеру, спровоцировать очередной Майдан.
Кстати, в случае каких-то мирных договоренностей по России вопрос выборов в Украине – очень опасный. Ведь именно этот момент, уверен, Кремль будет использовать для дестабилизации. Хотя это отдельная тема.
Однако есть и положительные моменты. Все эти нарративы, попытки дезинформации, попытки настроить народ Украины против власти, на мой взгляд, не оправдывают себя. Я не считаю, что Россия ведет информационную войну успешно.
Что можно улучшить нам? Кроме фильтрации ресурсов, которые скрыто могут работать на Кремль, должно вестись больше разъяснительной работы в обществе по российским политтехнологиям. Особенно среди пожилых людей. И в то же время больше информировать людей о реальности, чтобы не давать никаких поводов говорить о том, что власть чего-то недоговаривает или скрывает. Больше контактировать с людьми. В целом нашу информационную оборону я бы оценил как удовлетворительную.
Будущее после победы
– Когда Украина победит, как ваш двойной опыт – общественного активиста и защитника – может быть полезен для восстановления страны?
Очень интересный вопрос. Это как в детстве: кем ты хочешь стать, когда закончишь учебу? Война научила меня, что не стоит что-либо планировать заранее. Главное – вернуться в гражданскую жизнь живой и целой, как физически, так и психически. А потом уже можно будет что-нибудь планировать.
Однако если забегать вперед… будь я психологом, то я бы наверняка мог помогать военным из ПТСР. Я бы дипломатом и хорошо знал иностранные языки – помогал бы в формировании концепции новых оборонных союзов с участием Украины. Потому что, по-моему, НАТО уже не является эффективной структурой. Мне кажется, Украине нужно сразу думать о каком-то оборонном альянсе – другом формате, меньшим количеством государств, но с более надежными союзниками. К примеру, Великобританией, Польшей, странами Балтии.
Но я не являюсь ни военным психологом, ни дипломатом. Поскольку я – политолог, то, возможно, вижу себя в поддержке информационного противодействия РФ, анализе состояния послевоенных отношений, информировании людей о послевоенных изменениях во власти, восстановлении страны. Возможно, какие-то законотворческие инициативы, петиции с предложениями к власти. Где-то улучшить систему и строить новую платформу доверия к власти. Надеюсь, доверие к ВСУ останется.
Конкретнее сказать пока не могу – об этом нужно будет думать уже после войны.
Послание от украинского "Джонсона"
– Что бы вы хотели сказать землякам из Киевщины и всем украинцам, читающим наш портал?
Мой месседж следующий. К землякам из Киевщины: большое спасибо всем тем, кто в начале вторжения остался, взял в руки оружие или оказывал любую помощь: гуманитарную, транспорта и тому подобное. Участвующим помогал в деоккупации Киевщины. Будем реалистами: это был ключевой период войны. Ведь потеря Киева фактически означала бы поражение. Потому это был кульминационный момент. И нам вместе удалось его отстоять.
Большая благодарность всем украинцам! У нас теперь есть политическая субъектность и независимость, которую признают во всем цивилизованном мире. Все видели, как перед встречей Трампа и Путина нас поддерживали акциями Аляска, Канада. Нас уважают. И о нас знают не благодаря тому, что на нас напала Россия. А благодаря тому, какой отпор мы ему дали, и как держим удар. Мы доказали всему миру: украинцы – настоящая нация.
Мы прошли точку невозвращения в положительном смысле. И теперь просто обязаны пройти весь этот ужас до конца. Рано или поздно война кончится. Не думаю, что ее финал будет таким, какой устроит всех. Желаю нам всем стойкости. Если будем держать строй и не опустим руки – все получится.
Напомним, проект "Паутина", который инициировали и развивают известные отечественные волонтерские организации, выходит на новый уровень : уже осенью на передовую ежемесячно будет отправляться до сотни грузовиков с рыболовными и сельскохозяйственными сетками. Это в десять раз больше, чем сейчас, и, как отмечают организаторы, такой темп способен спасти сотни жизней.
Еще больше горячих и эксклюзивных новостей – в наших Telegram-канале и Facebook !