Що насправді відбувається у стінах ВККС? Чому судді Майдану та хабарники пролазять крізь сито кваліфоцінювань? Дивіться велике спецрозслідування «СтопКору» вже цієї неділі. А поки – в ексклюзивному інтерв’ю Асі Глуцькій поглядом зсередини поділився член ВККСУ Андрій Козлов, чий нещодавній пост у Фейсбуці з різкою критикою дій Комісії викликав чималий резонанс. Досі ще ніхто не говорив про діяльність Комісії так відкрито.
https://youtu.be/JHdgXjy6DXc
Нагадаємо, Вища кваліфікаційна комісія, де днями мали вирішувати долю мантії судді Чванкіна та інших скандальних служителів Феміди, стала одним з головних ньюсмейкерів вітчизняного медіапростору.
- Сьогодні «СтопКору» пощастило, і до нас завітав член ВКССУ Андрій Козлов.
- Вітаю вас!
- І я Вас вітаю. У мене до Вас є дуже багато запитань. Звичайно, нам теж дуже хочеться дізнатись, як працює ВККС. І перш за все, що дуже цікаво: яким чином обираються судді ВККСУ? І які фактори впливають на вибір цих членів?
- В Комісії 16 членів, 8 з них обираються з’їздом суддів з числа судів або суддів у відставці. Раніше були дещо інші суб’єкти призначення, тобто ті, хто призначав, а зараз ситуація виглядає таким чином. Ще двох обирає з’їзд адвокатів, двох призначає не з числа суддів уповноважений з прав людини, ще двох членів призначає голова Державної судової адміністрації – це такий орган господарського управління судової системи – назвемо це так, щоб було зрозуміліше. І, нарешті, двох обирає з’їзд науковців, тобто науковців з вищих юридичних навчальних закладів. Так складається цей колектив з 16 осіб.
- А які фактори впливають на вибір?
- Закон досить скупий на характеристики цих людей, вони мусять мати вищу юридичну освіту, вони мусять мати певну репутацію, вони мусять мати 15 років стажу у юридичній сфері. Як на мене, враховуючи те, чим ми займаємось, і наскільки складні тестування проходять зараз судді або кандидати на посаду суддів, було б непогано, якщо б і ми так само проходили щось приблизно схоже в процедурах конкурсного відбору членів Комісії.
Наразі цього поки що немає, конкурси відрізняються – вони всі були публічні, але відрізнялися ступенем публічності. Тому що, наприклад, коли уповноважена з прав людини Лутковська обирала когось на посаду, і в тому конкурсі виграв я, цей конкурс транслювався в Youtube в прямому ефірі, і запис досі, здається, існує, і кожен охочий може просто подивитись на кандидатів і зрозуміти, чи вірно зробила комісія, обравши ту чи іншу людину, чи ні.
В деяких інших конкурсах всі ці події відбувались, скажімо так, за лаштунками. Знову ж таки, вводилися різні системи підрахунку умовних балів, якісь ситуативні завдання і так далі. Але уніфікації в підході до цього у тих самих суб’єктів призначення не було. Тобто кожен суб’єкт обирав по-своєму. Хоча є виписані в законі процедури того, як це мають робити з’їзди – тобто з’їзд адвокатів, з’їзд науковців.
- Тобто, наскільки я зрозуміла, наразі немає жодного органу, який би контролював діяльність ВККС?
- Так, його й не має бути насправді. Тому що якщо буде орган, який буде контролювати діяльність ВККС, то це буде класична ситуація «хто сторожить сторожок». В принципі, ВККС мала би бути тим органом, який є абсолютно незалежним у своїй діяльності і керується, скажімо так, сучасними підходами до формування доброчесного, професійного, етичного суддівського корпусу.
- А справді як воно відбувається?
- Насправді мені дуже часто здається, що ми великою мірою застрягли в минулому. Незважаючи на те, що каркас судової реформи, я маю на увазі законодавче забезпечення – це і зміни до Конституції, і зміни в законодавстві, новий закон про судоустрій і статус суддів, і ті внутрішні процедури, які були випрацювані, і ті інновації з тестування суддів і кандидатів у судді, які були запроваджені – вони дають безліч можливостей. Я навіть не кажу «досить», я кажу «безліч» можливостей для того, щоб відсікати всі можливі ризики.
В тому числі й ті ризики, які притаманні людській особистості. Наприклад, ми запровадили психологічні тести, ми їх застосовуємо три плюс тест IQ, і чесно кажучи, я би, наприклад, з тесту IQ і починав, тому що якщо людина, вибачте, тупа, то надалі навіщо перевіряти її доброчесність? Навіщо нам потрібен такий суддя?
- Тобто не було жодних випадків, коли члена ВККС звільняли?
- Ні, були, звісно, такі випадки, але я б одразу сказав, що у нас є багато процедур. Просто люди, дивлячись побіжно і з боку, сприймають діяльність ВККС як один суцільний процес. Насправді процедур було досить багато. Це й відбір, навіть два відбори до Верховного суду, конкурсні процедури. Це й конкурс до Вищого антикорупційного суду, який я особисто вважаю найсвітлішою сторінкою свого професійного життя в Комісії.
Це зараз і добір на посади суддів першої інстанції. І отам, до речі, є проблема, тому що там запроваджені процедури тестування не настільки ретельні, і фактично ми беремо “чорних конячок” певною мірою. Ми небагато про них знаємо. Ми знаємо, якими вони стали фахівцями в галузі права, ми знаємо приблизно їх психологічний профіль, тому що там більш спрощена система тестування, і це власне й все. Ми не перевіряємо настільки ретельно їх доброчесність у минулому. Закон не дозволяє, на жаль, це зробити. Ми не тестуємо їхнє IQ. Хоча я би – знову ж повторюю – з цього починав.
Але є ще процедура кваліфікаційного оцінювання, яка передбачена Конституцією. Тобто після революції була очевидна вимога суспільства на очищення й оновлення судової системи. Якщо порівняти з хмарними системами в Інтернеті, кваліфікаційне оцінювання – це така штука як головний акаунт, який проходить через безліч інших процесів і процедур. Тому що і в конкурсі теж існує кваліфікаційне оцінювання, а ось це кваліфікаційне оцінювання – окреме, на відповідність займаній посаді. Але правила ті самі.
Принаймні, вони мали б бути ті самі. Але в Комісії чомусь дійшли, на мою думку, хибного висновку про те, що у конкурсі кандидат мусить нам доводити, що він гарний кандидат, що він доброчесний, що він етичний і так далі, а в цій процедурі на відповідність посаді ми мусимо щось доводити.
Насправді – ні, насправді Конституція, наприклад, чітко встановлює, принаймні, що стосується доброчесності і професійної етики, обов’язок судді доводити відповідність набутого майна одержаним доходам. І причому це стосується не лише самого судді, ця формула є відкритою. Це стосується і його членів сім’ї, і близьких осіб, тобто родичів. Ну ви розумієте, що останнім часом, дурних нема, ніхто не ховає статки по дружинах і дітях, є більш далекі родичі, які раптово стають володарями люксових авто, палаццо і інших цікавих об’єктів.
І це те, що ми бачимо лише всередині країни. Тому що, на жаль, ми ще не налагодили настільки класно міжнародне співробітництво, щоб побачити чиюсь віллу в Португалії, чи невеличке суденце в Іспанії, чи в Греції – цього ми поки що не бачимо, хоча імовірно і рахунки банківські, і подібні речі, вони десь існують просто тому, що це життя. Їх не може не бути.
- Якщо аналізувати судову реформу. Ми це обмірковували з нашим редактором, здається, що є таке велике сито – це ВККС, і це сито просіює всіх суддів – на доброчесність, на відповідність займаній посаді, на певні фактори, які личать чи не личать судді. І задля того, аби це просіювання було максимально об’єктивним, також разом з цією судовою реформою була створена Громадська рада доброчесності для того, щоб вона об’єктивно оцінювала, збирала факти і надавала вам свої висновки. У мене таке питання виникає: а як часто члени ВККС дослухаються до висновків ГРД?
- Я би розширив навіть Вашу метафору, тому що сито – це кваліфікаційне оцінювання, а Комісія – це той, хто тримає сито. Ви розумієте, що сито можна тримати нормально, можна так, можна інакше, можна взагалі його перегорнути, і все буде зсипатися повз сито, так? Багато що залежить від того, хто тримає сито.
ГРД була створена для того, щоб допомагати тримати сито. Фактично вони – орган, за законом, створений для сприяння ВККС. Здавалося б, це означає, що ми партнери і союзники. І має бути якщо не любов, то дружба. На жаль, з дружбою не склалося, тому що з самого початку було закладено такий міф, знаєте, як доктрина мирного співіснування в радянські часи. Тобто ніхто нікого не любить, але ніхто і не воює, так би мовити, відкрито.
Проблема в тому, що по-перше, на адресу ГРД було багато закидів. ГРД інколи, навіть на мою думку, перебільшувала значення певних фактів у житті суддів. Просто ці факти не мали якихось серйозних негативних наслідків. Були деякі ситуації, коли вона перебільшувала масштаб проблеми. Але в більшості випадків вони робили дуже цікаві відкриття і викриття, на мою думку. І тут вже багато що залежало від тлумачення з боку Комісії. А Комісія, як я вже сказав, забарилася в минулому. І виходила з того, що, наприклад, «всі так робили» …
Розумієте, в чому річ, у Комісії на озброєнні насправді є дуже потужна штука – називається «доктрина обґрунтованого сумніву». Це означає, що, якщо людина – суддя чи кандидат – приходить до нас і каже, що всі її статки походять від того, що батьки мають значний трудовий стаж, і працювали вони ще з радянських часів, пронесли через всі інфляційні процеси, через абсолютно ниці, нещасні початкові 90-ті роки значні статки, які дозволили цій людині стати на ноги і придбати все те коштовне майно, яке в неї є.
Здається, є підстава для обґрунтованого сумніву, тому що ми всі прожили ці роки, ми розуміємо, як це було, ми розуміємо, що гроші фактично пропали, якщо, звісно, ти не сидів на золотих злитках, чого не спостерігається, судячи з професії цих людей. Є сумнів. І цей сумнів мусить мати наслідком звільнення.
Колеги часто кажуть у таких випадках: але ж ми не довели, що цього не могло бути. Ми не повинні… Справа в тому, що ми не знаходимося в кримінальному процесі. Ми – велика державна HR контора. Ми беремо на роботу. Або даємо можливість продовжити роботу. Не більше і не менше. Ми нікого ні в чому не звинувачуємо. Ми беремо або не беремо.
Але, на жаль, це просте сприйняття – воно якось відштовхується. І ГРД, на мою думку, просунулася в цьому сприйнятті набагато далі, тим більше, що вони деякі фантастичні абсолютно речі. І що стосується конфлікту інтересів, і що стосується статків, і що стосується решти.
Але якщо в конкурсних процедурах можна сказати, що висновки підтримуються або не підтримуються Комісією десь навпіл, зазвичай все ж не на користь ГРД, і на жаль, в цій пропорції, принаймні за моїми спостереженнями, велика риба – зазвичай прориває цю сітку. Я можу так говорити, тому що у нас більшість голосувань відбувалось із рахунком 14:1 чи 15:1, або там 13:2 чи 14:2, зазвичай там тяжко бути лузером, але це так.
А от у процедурі кваліфікаційного оцінювання – майже не сприймається думка ГРД. Зараз, правда, якість висновків дещо впала, тому що мені інколи здається, що вони теж втомилися, навіть новий склад, вони не мають особливих ілюзій, і це справляє насправді вплив на роботу. Бо коли ти віриш, що твоя робота принесе результат – ти робиш.
Ми щось шукаємо, знаходимо, потім приходимо в засідання і кажемо про ці всі речі – я маю на увазі, моя команда, мої інспектори – я бачу несприйняття. І це повторюється, як Олександр Матросов який кидався на амбразуру.
- Як Ви думаєте, це проріха в законодавстві – створення Громради, яка не має жодних важелів? Я ж так розумію, що це просто дорадчий орган.
- Я б не сказав, що вона не має жодних повноважень. Принаймні, вона має вплив на те, яким чином Комісія розглядає питання. За законом, кваліфікаційне оцінювання, співбесіди проводять колегії Комісії, тобто трійки або четвірки, або скільки ми людей маємо ввести в колегію за нашим сприйняттям.
Якщо Громадська рада надала свій висновок про невідповідність судді критеріям професійної етики та/або доброчесності, якщо колегія з ним не погодилася, надалі рішення колегії має затвердити пленарне засідання. Тобто весь склад. Точніше, не весь склад, а як написано в законі, це рішення має бути підтримано щонайменше 11-ма голосами членів Комісії.
Зараз ми, до речі, спостерігаємо досить цікаву ситуацію з трактуванням цієї норми всередині Комісії, тому що Комісія чомусь вважає, що коли у нас виходять на засідання 11 чи 12 – це замало. Хоча цього достатньо.
- Це ситуація з Вашим постом? Можете згадати про неї детальніше?
- Це, наприклад, моя ситуація. У нас є декілька суперечок з цього приводу. Скажімо так, у нас протягом одного дня, за моїм стійким переконанням, відбулося за моєї участі три голосування. Колеги – дехто з колег – вважають, що їх відбулося два.
Моя позиція така. Багато що написали спостерігачі цієї історії, тобто я не виношу жодних таємниць з нарадчої кімнати, просто всі бачили, що комісія сиділа і півтори години чекала на прибуття дванадцятого члена, бо нас було 11, тобто гранична кількість для того, щоб суддя подолав цей бар’єр. Не знаю, можливо, ця кількість здавалася комусь непереконливою для тих цілей і завдань, які ці люди мали.
Дочекалися дванадцятого члена, перше голосування ще у нас відбулося – ми були солідарні в підтримці судді, а не ГРД, хоче теж… ця теза неправильна, ми всі елементи одного механізму насправді, мусили б бути. Але підтримали суддю, тому що ГРД вважала, що те, що суддя не зміг підписати декларацію електронним підписом, незважаючи на те, що згідно зі звітом НАЗК всі необхідні дії було виконано, - це страшний гріх, і суддю слід звільнити. Я так не міг вважати, наприклад. І суддю підтримали.
Другий випадок був із суддею, яка була одружена з іншим суддею, якого ми у свій час забанили на конкурсі до антикорупційного суду. Там була класична ситуація – автомобіль, я от жартую, що у нас є магазини «все по 8» і «все по 30», а є автосалони, де все по 49 тисяч, або по 149. Тобто межа безготівкових операцій. І на мою думку, так робити – щонайменше негарно. Тому що ти уникаєш оподаткування, ти уникаєш зазначення реальної ціни автомобіля, а отже оцінки відповідності твоїм доходам, ти уникаєш вимоги про безготівкові розрахунки. Три в одному. Мені здається, що це не дуже доброчесно. Оскільки це спільна сумісна власність, тут мав би бути, на мою думку, той самий наслідок.
Але, я ж кажу, доктрина так розвивається в Комісії, що вважається, що в конкурсі більш високі вимоги, а в цьому оцінюванні на відповідність, коли йдеться про залишення в професії, трохи занижені. І ми мусили начебто довести, що автомобіль коштував не 149, а скількись там ще. Хоча навіть для цього були належні аргументи, тому що є ж спеціалізовані сайти з продажу, є подібні автомобілі, і вони коштують рази в три дорожче. Тут проголосували теж за результатом, який мені не подобається, але нормально. 11:1, моя окрема думка – та й розійшлися.
А от третє голосування, воно вийшло цікавим, тому що воно не принесло 11 голосів, а це за законом означає, що суддя має бути звільнений. І я, знову ж таки, не розголошую таємниці нарадчої кімнати, тому що і факт голосування, і його результат – це те, що викладається в документі, який називається рішення. І жодної таємниці не становить.
Голосування виявилося для судді нещасливим. Далі почались якісь дивні рухи – нас замало, треба зробити якусь перерву. Я сказав, що я в такому форматі брати участь не буду. Тому що рішення відбулося, голосування відбулося, рішення має бути оголошено. Зрештою, оголосили про перерву.
- І потім суддя пройшов?
- Ні, перерва ж. Хоча, на мою думку, той самий склад має зібратися знову і проголосити те рішення, яке було прийнято. Хоча, імовірно, знайдуться люди, які будуть стверджувати, що ніякого рішення не було.
- Таке питання, той пост – це був ситуативний крик душі, чи це було спостерігання тривале?
- У нас, чесно кажучи, різність позицій спостерігається фактично з того моменту, як процедура конкурсу до Верховного суду вийшла на вирішальну стадію, і всі знають, що Козлов радикал, на їхню думку, що він вимагає від суддів бути дуже доброчесними і так далі. Ну да, хотілося б мати не те, що маємо, а дещо краще. Якщо ми хочемо мати дещо краще, ми мусимо підвищувати стандарти. І вимагати робити не так, як усі робили колись, а так, як треба робити.
І навіть те, що було колись, ми маємо оцінювати. Ми ж не оцінюємо законність цього, зауважте, ми оцінюємо доброчесність. Якщо, наприклад, певний суддя має і так в користуванні квартиру величезного розміру, квадратів 180 в центрі Києва, а при цьому одержує службове житло – так, це законно, але чи доброчесно це? Це велике питання.
Тобто, я хочу сказати, раніше були такі голосування, я не погоджувався з результатом. Під час конкурсу до Верховного суду, для мене саме створення Верховного суду було цінністю, і я тоді ще не заявляв якісь окремі думки, хоча результати голосування тоді оголошувалися, і ви можете побачити, який там варіант найчастіше спостерігається у разі подолання висновку ГРД. Хоча були й приємні дива, декілька.
А згодом, коли вже почалася процедура кваліфоцінювання, я вже почав заявляти окремі думки, але можу зізнатися, що я не знаю, коли я їх всі випишу, тому що їх вже дуже багато, і вони всі фактові.
Крім того, мені дуже не подобається, коли нам вішають локшину на вуха, тому що коли ти прийшов найматися на роботу або залишатися на роботі, ти не мусиш роботодавцеві розповідати казочки. Ти мусиш розповідати так, як є насправді. І саме по собі повідомлення неправдивої інформації в цій ситуації вже має вважатися граничним проявом недоброчесності. Але чомусь поки солідарності в цьому питанні нема.
- Таке питання, скільки на Вашу думку, на Вашій пам’яті пройшли комісію і далі залишились на посаді, залишили собі суддівські мантії недобросовісні судді, недоброчесні?
- З тих, кого я бачив, я би не пропустив декілька десятків щонайменше. Плюс є ще дуже різне ставлення, на жаль, до психологічних тестів. Я вважаю, наприклад, що якщо психологічний тест за критерієм доброчесності або професійної етики показує низький або дуже низький рівень, ми мусимо уникати таких людей в професії. Навіть якщо їхнє попереднє життя не вказує ні на що подібне. Тому що це ризики. Ризики теж потребують менеджменту, попереднього оцінювання і запобігання.
Плюс я би не хотів бачити людей з низьким коефіцієнтом розвитку інтелекту, наприклад. Я не кажу, що мені подобається ситуація «розумний гад», але суддя має бути інтелектуалом, хочемо ми цього чи не хочемо. Навіть в провінції глибокій. Це людина, яка мусить зрозуміти сутність конфлікту, людина, яка мусить своїм єством бути спрямованою на розуміння чогось нового, тому що завжди може трапитись якась незрозуміла, неясна, нова ситуація, і суддя має в ній розібратися. Не лише на рівні відтворення норм закону, як у нас це люблять.
Ну ви ж знаєте цю класику написання судових рішень старих, коли “відповідно до такого-то закону” там раз-два-три-чотири – копіпаст, а потім – “суду вбачається”. Чого йому вбачається – ніхто не знає. Тобто самі по собі обставини не аналізуються, переконливий висновок не робиться. І це, в принципі, дуже часто зберігається і зараз. За виключенням, наприклад, практики нового Верховного суду, яку я вітає в цьому сенсі, там дуже часто є на що подивитися в плані того, яким шляхом пішла думка тієї чи іншої колегії суддів.
- Як Ви оцінюєте роботу ВККС в цілому? Чи відбулось це відсіювання, тобто чи відсіяли тих суддів Майдану?
- Ні, не відсіяли. Точніше, відсіяли, але далеко не всіх. Скажімо так, у мене самого розуміння поняття судді Майдану, воно дещо відрізняється від ГРД, тобто я вважаю суддями Майдану тих, хто чинив репресії. А під репресії для мене, наприклад, не підпадають штрафи водіям. Тому що якщо тебе зупинили в складі колони, навіть якщо це був фальсифікат суцільний – протоколи і все решта, і тобі дали штраф 163 гривні – ну це можна перенести якось. І це тебе не позбавляє жодних прав.
І головне, якщо ми беремо водіїв, то я, наприклад, розумію, що Автомайдан був кіннотою, ротою, розвідкою, швидкою допомогою, логістикою – всім. І кожен вибитий водій – зрозуміло, для чого це робилося. Штраф не вибивав водіїв. Вони продовжували свою важливу боротьбу на колесах.
Для мене репресії – звісно, це арешти, і є такі арешти, що відбувалися з обтяжуючими обставинами для суддів, тому що були побиті люди дуже часто, а судді не користалися своїм обов’язком, що передбачений статтею 206 КПК. Тобто якщо у людини є сліди тілесних ушкоджень після затримання, обов’язково має бути проведена медична експертиза для того, щоб зрозуміти, що сталося. Це перший обов’язок судді, це скаже вам будь-який суддя-криміналіст. Навість от з числа тих, що пройшли це оцінювання, маючи за плечима такий гріх.
Вони цього чомусь не робили. Вони казали: ми викликали швидку допомогу, і так далі, і так далі. Вибачте, це зовсім не те. Допомога – це обов’язково, звісно. Але експертиза – це те, що дозволяє потім зрозуміти, чи не перевищили працівники міліції тодішньої своїх повноважень, чи не завдали вони зайвої шкоди під час затримання і так далі. Неспівмірної шкоди. Дуже часто ж люди не пручалися, а їх просто били. Тому що вони вважали їх ворогами.
Звісно ж, для мене репресивною діяльністю були заборони проведення мирних зібрань, особливо, якщо це мало певні наслідки. Але можу згадати випадок один з конкурсу до Верховного суду, коли в Одесі, наприклад, було три заборони Майдану, причому дві перші судді, очевидно, не дуже хотіли забороняти, тому що вони весь час залишали якісь шпаринки, що дозволяли Майдану лишатися. І лише з третього разу місцевій владі вдалося досягнути цілковитої заборони.
От у мене в доповіді був суддя апеляційного адміністративного суду, який переглядав другу заборону, яка залишала можливість проводити Майдан – на Потьомкінських сходах. І там не було жодних наслідків. А от в третьому випадку – там вже вони були. Хоча у порівнянні з тим, що творилося в Києві, те, що сталося в Одесі, було не таке значне, не таке звірство, як ми тут бачили. А, наприклад, в тих містах, де заборони призвели все ж таки до застосування сили, для мене ситуація цілком однозначна.
Також для мене однозначні ситуації, наприклад, навіть якщо не було наслідків, але дії судді, його розуміння своєї ролі в цій ситуації явно носили репресивний характер. Коли людина просто не усвідомлює, що є інші засоби обмежити мирні збори, крім заборони, особливо якщо ці мирні збори вочевидь нікому не заважають, не несуть жодної загрози. Я вже не кажу про те, що можна ж реагувати і на бездіяльність міліції в цих випадках, зобов’язувати її забезпечити, а не забороняти мирні збори.
Були такі цікаві випадки, один суддя, навіть декілька, казали, що вони заборонили мирні збори для того, щоб захистити їх учасників від тітушок і там ще когось. Ну ми розуміємо, так? Забороняємо, щоб захистити. Чудово. Ну от, я десь приблизно назвав спектр тих, кого я вважаю суддями Майдану.
Багато їх попроходили, я в певний момент просто припинив рахувати, чесно кажучи. Бо це набуло ознак, знаєте, такої хвилі. На початку вони дуже обережно ставилися до цього питання, намагалися принаймні. Потім щось сталося, і це все рушило з місця.
Хоча, що стосується певних найцікавіших дійових осіб, щодо них були прийняті негативні рішення. Це, наприклад, суддя, який виніс у Києві першу постанову адміністративного суду про заборону. Але надалі нічого не сталося, тому що жодну або майже жодну з цих осіб не звільнено. Вища рада правосуддя, вочевидь, чекає, поки пройдуть всі судові процеси за позовом цих осіб до комісії.
- Щодо суддів-хабарників, які були схоплені на хабарі, недобросовісних суддів, суддів, які не дотримуються етики – такі проходили?
- Важко сказати про доведених хабарників. Хоча у мене в практиці була ситуація, де за часів Януковича... Принаймні, я дійшов до висновку, що справа вочевидь сфабрикована, тому що та фабула взагалі не лізла ні в які ворота. Неможливо було вгледіти будь-якої схеми в будь-чиїх інтересах. І було таке враження, що з суддею просто зводили рахунки якісь свої.
Це був один такий випадок. Але що стосується суддів, з приводу яких існують кримінальні провадження, то комісія у таких випадках має можливість завжди дочекатися результату, у нас є 7 ч. Ст. 84 закону про судоустрій, яка дозволяє зупинити проведення кваліфікаційного оцінювання до того часу, поки вирок не набере законної сили або кримінальне провадження не буде закрите. Це що стосується хабарників.
А от що стосується хамів, хуліганів і решти, то тут думки дуже часто розділяються, і мені, наприклад, здається, що будь-яка особа, навіть суддя інколи може вийти з себе, ми можемо побачити і в іноземних юрисдикціях, як судді не стримуються, як вони досить жорстко пояснюють стороні її місце, якщо сторона заривається, але все залежить від обставин. Якщо суддя, вибачте, тицяє дулю комусь під ніс – це я не знаю, були ж фотокартки такі, правда, в мережі?
- Було і відео, щодо судді Глуханчука, я можу навіть цитату дати, російською він казав: «если твои действия обжалуют, я тебя… по полной», навіть звучало матерне слово. Я це дуже добре пам’ятаю – це щодо поліціянтів, які затримали самого суддю.
- Мене більше цікавлять, в принципі, не оці дві категорії, тому що їх не так і багато насправді, а ті, хто набули статки – чи вони самі, чи їхня рідня, чи їхні якісь близькі, які не мають жодного взагалі зрозумілого обґрунтування. Це перше.
А друге, мене цікавлять дуже сильно ті, хто розглядають справи за участю своїх друзів, власних адвокатів, до речі, ще когось – тобто ті речі, які вказують на міцні, тривалі, стійкі зв’язки, і мабуть ці зв’язки мають якийсь цікавий фінансовий результат. А може, й не мають, не знаю. В будь-якому разі, якби я був суддею і хтось був моїм адвокатом, і ця особа б продовжувала до мене ходити в судові засідання, не знаю, мені було б важко дивитися потім людям в очі. А тут дивляться і десь 50:50 проходять оцінювання.
- Таке питання, в контексті того, про що ми тільки-но говорили. Як Ви оцінюєте взагалі роботу теперішньої ВККС, на які бали?
- Вам по якій системі – по нашій 1000-бальній чи по новій шкільній чи по старій 5-бальній?
- Давайте, щоб усім було зрозуміло.
- По 5-бальній старій, так? Чесно кажучи, починали судді, мене там ще не було, я не знаю, може я прийшов і все зіпсував просто? Починали класно. Тому що навіть от те первинне оцінювання, яке було, воно не давало такого інструментарію, і дуже затягнули через позицію ради суддів і Вищої ради правосуддя з його початком, але та кількість людей, яка побігла з системи, вона просто вражала. Десь 1600 людей звільнилися, здається.
Я навіть не кажу, що вони всі були погані. Просто люди не хотіли, щоб їх статки і подробиці їхнього особистого життя виносилися на загал. Ви ж публічні особи, так? Ви ж судді. Я думаю, що якщо багато з тих, хто побіг, могли б зазирнути в майбутнє, вони б лишилися.
А в певний момент ці оцінювання, на мою думку, перетворилися на щось досить дивне. Тому що, розумієте, у будь-якій популяції професійній не можуть бути всі добрі. Не можуть бути суцільно гарні лікарі, не можуть бути суцільно класні інженери, наприклад, не можуть бути чудові програмісти виключно. Завжди є якась кількість гірших. І от цих гірших слід було позбутися надалі.
Є інша проблема – як збалансувати систему, тому що у нас величезний кадровий дефіцит. Ті пішли – 1600, з цих прибрали певну кількість, це було б десь 2-2,5, може 3 тисячі вакансій зайвих. Комісія проводячи цю дуже складну процедуру, не встигає готувати резерв. З іншого боку, є проблема, ми коли з колегами зустрічаємося, я зазвичай кажу: чому за весь час, вже декілька років кочують з одного виступу до іншого, з однієї тези до іншої тих 5-6 прізвищ класних суддів?
Якщо є 2 тисячі позицій відкритих, вакантних, то хотілося б знати, що є принаймні тисяча класних юристів, які водночас нормальні люди, які не зрадять, не схиблять, не візьмуть хабаря, не переплетуться в екстазі з місцевими владами і так далі. І я, на жаль, поки що не бачу такого.
Все, що ми можемо сьогодні дати суспільству – це десь 700 нових суддів, які переважно будуть колишніми помічниками суддів. І певною мірою, звісно, носіями того самого корпоративного духу. І можливо, я не хочу бути абсолютно песимістичним, але знаєте, навіть з часів Януковича люди з оцих нових доборів у перші інстанції, вони інтелектуально набагато кращі – що по тестах, що по результатах розмов, співбесід наших. Видно різницю у рівні, в світогляді.
Але є ще один момент, ми ж багато чого аналізуємо в психологічних тестах, українських суддів, як мені здається, і багатьох інших громадян відрізняє досить невисока здатність відстоювати свою думку. А для судді це вкрай важливо. Суддя має бути дуже резистентний, дуже такий – його не проб’єш. Якщо він вирішив – він вирішив, хто б йому не подзвонив і хто б його не залякував, він має тримати це. Він має триматися своєї думки.
Чи буде це з цими новими суддями – не знаю. Дуже класний, мені здається, був вибір до Вищого антикорупційного суду, тому що брали участь міжнародні експерти. Вони, на відміну від ГРД, мали чітке право вето і ним вдало користалися. Але от для мене найбільше питання тут, чи ці люди втримають тиск великого міста, великих людей – інших гравців, так би мовити? В першу чергу, політиків, бізнесменів великих або олігархів, називайте як хочете. І, звісно ж, генералів судової системи.
- І все ж таки, яку оцінку поставите?
- Знаєте, коли я прийшов, мені здавалося, що ми близькі до четвірки і можемо підтягнутися. Зараз, мені здається, ми балансуємо десь на трійці. Це не двійка, ні. Є певні прориви, певні досягнення, є якісь гучні звільнення. Але все це – воно негайно ж, як у будь-якій палітрі, в тебе може бути гарний смарагдовий і поруч гарний помаранчевий, а якщо їх змішати, ти одержиш якийсь такий невиразний брунатний. Ну от гарні історії, перемішані з поганими, створюють ну таку собі історію, не дуже приємну.
Розумієте, для того, щоб всі ці історії з суддями, які нам не подобаються, сприймалися як прикра помилка, їх мали бути одиниці. Не може суспільство і не може та сама ГРД помилятися завжди.
- Таке останнє питання: що, на Вашу думку, повинно змінитися для того, щоб ВККСУ виконало свою велику місію і відсіяло те, що має бути відсіяно для того, щоб ми отримали повне очищення судової системи?
- У нас є більш вдалі приклади діяльності, у нас є спільна діяльність з громадською радою міжнародних експертів. Я був би радий, якби ми відійшли б, наприклад, від принципу «більшість суддів, обраних суддями», тому що об’єкт реформи – він сам себе не реформує, мабуть. З іншого боку, треба уникати тиску на правосуддя і зниження незалежності з боку політиків і особливо виконавчої влади і бізнесу.
Тому мені здається, вдалим був би варіант зробити якийсь мікст, в якому було би три рівні частини: судді, міжнародні експерти і представники громадськості, але ретельно відібрані представники громадськості, щоб кишенькові організації нікого не завели.
Той стандарт, що є в ГРД, тобто участь у проектах міжнародної технічної допомоги підтверджені – це непоганий стандарт, тому що посольства дуже ретельно перевіряють і, зокрема, міністерства закордонних справ іноземних держав, дуже ретельно перевіряють, кому і на що вони дають гроші, і як це використовується згодом. Це непоганий варіант був би.
Очевидно, що при доборі цих людей було б варто, я не кажу, що обов’язково треба їх тестувати на професійність, от не скажу, це кадрове агентство, це не завжди потрібно, скажімо так. Але я би тестував їхні особисті якості й загальні здібності обов’язково, так само як і в суддів. Хоча, можливо, певні тести з професійних знань теж можливо було б запровадити, але тут велике питання, хто мав би готувати ці тести. Машина б перевіряла, але от хто готував би – це велике питання.
Десь приблизно так, Але очевидно, що з цим потрібно щось робити, що Комісію треба переформатовувати. Якщо вимога часу буде такою, то задля того результату, про який я кажу, де все ж таки громадськість, я маю на увазі – професійна громадськість, освічена громадськість, доброчесна громадськість і міжнародні експерти були б на рівні з суддями, і ніхто з цих груп не мав би своєї більшості, вона була б найкращою.
Це дало б і мікст ідей, і гарний мікст погляду в майбутнє, гарну не вирішальну, а експертну думку суддів, які би казали, як воно було і з яких причин. А виходячи з цього, можна було б казати про те, чи можна це спустити з рук, чи неможна. І очевидно, що певною мірою в тих випадках, де були подолані висновки ГРД, імовірно, треба буде поставити питання про повернення до цих процедур.
І ймовірно, знову ж таки, ГРД – це не аксіома, вона не могла вгледіти все, я ще сказав би, що от у нас прохідний бал – 670, в межах десь до 740 або навіть 750, я би теж, імовірно, подивився би більш прискіпливо, тому що у комісії теж є совість, і багато хто з людей, які пройшли на межі, насправді, можливо, і не мусили пройти. Можливо, варто подивитись на них ще.
Я би більш ретельно, знову ж таки, застосовував інструменти психологічного дослідження, тому що багато каже, що це всього лише психотести, багато, до речі, будуть вам зараз казати, що «вони навчилися їх складати», але є одне «але». Тести влаштовані таким чином, що вони виловлюють нещирість.
І дуже багато випадків, коли результати класні, але знизу стоїть зірочка і є невеличка приписочка про те, що перевищено шкали валідності, особа намагалася надмірно самоподаватися, подавати себе, намагалася виставити себе в більш гарному світлі, ніж воно є. А це, на мою думку, введення комісії в оману. А введення комісії в оману, як я вже казав, має привести за собою негативний наслідок.
Зараз у деяких колегіях Комісії за це штрафують у балах, але некритично. Ну хоча б почали штрафувати в балах. Вже теж прогрес. Можливо, буде краще.
- Ви б залишилися в Комісії, якщо б зараз вона змінила свій склад і переформатувалася?
- У мене один строк, я в будь-якому разі не зможу залишитися. Може, якщо Комісію переформатують якось таким чином, що я залишусь, у мене залишиться там півтора роки. Але якщо питання стоятиме в позитивній зміні, я готовий піти. Хай хтось зробить краще, я буду лише щасливий.
- Дякую!
