ПоддержатьУкраїнська

Украина должна спросить ЕС и НАТО: "Почему вы нас не вооружили?" – депутат Сейма, который 10 лет назад предсказал войну за Днепр

Журналисты "Западного фронта" в интервью с польским историком и политиком, экспертом по нацбезопасности Польши Анджеем Запаловским говорили об украинско-российской войне

Галина Хомуляк
Галина Хомуляк

Редактор ленты новостей

Десять лет спустя: Анджей Запаловский о геополитических играх вокруг Украины и роли Польши

Прошло ровно 10 лет с тех пор, как польский историк и политик из Ряшева, эксперт по вопросам нацбезопасности Польши, известный своими неоднозначными заявлениями по Украине, Анджей Запаловский, в конце апреля 2014 дал интервью журналистам ОО "Западный информационный фронт".

Целью было увидеть вблизи идеологов той части польского общества, особенно из восточных регионов Польши, которые выражают неприятные, а то и оскорбительные для украинцев вещи и опасаются "националистического" Львова и "прихода националистов" к власти в Киеве. В нем он, по сути, предсказал украинско-российскую войну, заявив, что Украина стала предметом геополитической игры между США, ЕС и Россией.

В частности, Анджей Запаловский тогда сказал: "Россия от территории до Днепра просто так не откажется. Но и дальше не пойдет. Я специально спрашивал у экспертов о военно-промышленном комплексе на Востоке Украины. Там есть военные технологии и производства, и России нужно по меньшей мере 10 лет, чтобы их воспроизвести у себя на территории. Россияне по разным геополитическим причинам не имеют столько времени и потому опасны, способны на всякие авантюры».

И еще одна цитата: "Я был избран в Европарламент и много разговаривал с тамошними депутатами, особенно из Германии. То, что они сейчас реализуют, – это политика освобождения Украины из-под влияния России, но и одновременно – оставление Украины на произвол судьбы. Политика же Украины по Евросоюзу – это скорее мечтательство, чем прагматический подход".

В мае 2014 года интервью было опубликовано в информационном агентстве "Гал-инфо". К тому времени уже был оккупирован Крым и состоялся незаконный "референдум о статусе Крыма". 12 апреля того года начались боевые действия на Донбассе: российские отряды, руководимые офицерами спецслужб России, захватили украинские города Славянск, Краматорск и Дружковку. 13 апреля в ответ на вторжение диверсионных отрядов и. президента Украины Александр Турчинов объявил о начале антитеррористической операции. Спецподразделения СБУ и ВСУ приняли первое сражение утром 13 апреля в Семеновке, пригороде Славянская. Однако о возможности широкомасштабного вторжения тогда мало кто говорил.

Сегодня Анджей Запаловский является депутатом польского Сейма от правой и евроскептической партии "Конфедерация", он лично принял участие в протестах фермеров на границе с Украиной. В то же время, сбылся еще один постулат польского эксперта. На вопрос, не пригодится ли Польша не вонзить нож Украины в спину, он ответил: "… сейчас в Польше нет никакой серьезной политической силы, которая бы выступала или готова была выступить за ревизию границ, скажем, за возвращение Львова. Это невозможно".

Украина должна спросить ЕС и НАТО: ''Почему вы нас не вооружили?'' – депутат Сейма, который 10 лет назад предсказал войну за Днепр

Готовя интервью с Анджеем Запаловским, журналисты ОО "Западный информационный фронт" отталкивались от предыдущего. Это десятилетие вместило в себя невероятное число исторических событий. Начиная с того, что президентом Украины стал русскоязычный еврей, а российские ракеты начали падать на польской земле. При этом польско-украинское стратегическое партнерство выдерживает вызов российского полномасштабного вторжения в Украину, но вопрос предстоящего поиска баланса национальных интересов между соседними странами остается открытым. Поэтому, как считают в общественной организации, важно знать, чем дышат правые польские политики-визионеры, которые, к тому же, специализируются на Украине.

История показала, что одни ваши предсказания сбылись, другие – нет. Но мы признаем правоту ваших мнений относительно международного положения Украины. Оправдался ваш прогноз, что россия способна на кровавые авантюры, чтобы вернуть свое влияние на постсоветском пространстве. Однако ваши опасения о националистах в Киеве оказались явно преувеличенными. Поэтому мы подготовили для вас вопрос, чтобы сделать сравнение – как, по вашему мнению, изменилась геополитическая ситуация Украины за эти 10 лет, прошедшие от нашего первого разговора .

– Я считаю, что более двух десятилетий назад мы должны о некоторых вещах забыть и не перетаскивать их в настоящее время, потому что от этого никакой пользы обеим сторонам. Также скажу, что многие тексты, которые я написал об Украине, сбылись на 70-80 процентов. Это можно проверить, они доступны в сети. Собственно, в 2019 году я подготовил статью, с которой можно ознакомиться на сайте "Политического обзора" ("Przegląd Polityczny" – одним из самых известных журналов о польской культуре и политике, который появился после 1989 года) под названием "Украина как буферная зона .В ней показал видение Украины с точки зрения российских интересов и еще тогда пришел к выводу, что нынешняя война была неизбежна и что будут нанесены удары на определенных направлениях. , то еще в 2014 году опять же написал статью для "Политического обзора" под заголовком "Политика США по Украине во втором десятилетии 21 века".

В чем здесь проблема? Некоторые воспринимают аналитику как форму дипломатии, когда нельзя никого оскорблять. Но при этом любая сторона в аналитике или во время профессиональных дискуссий должна очень ясно и четко формулировать свое видение. Разумеется, без взаимных оскорблений. Дело в том, что во многих областях нашего познания мы руководствуемся эмоциями, а не политическим реализмом. И в польских дискуссиях это тоже очень часто можно наблюдать, а потом мы увлечены: как так могло произойти!?

– Скажите, пожалуйста, что изменилось для вас лично за последние 10 лет? Произошли ли в мире события, которые влияют на вашу позицию образца 2014 относительно судьбы Украины, результата войны, прогнозов на перспективу окончания этого системного конфликта двух разных взглядов на развитие мира?

– В первую очередь хотел бы подчеркнуть одну вещь. 10 лет назад в Украине прошел Евромайдан. Но произошедшее Евромайдан было известно уже в 2008 году, когда началась война в Грузии. В это время Путин принял решение не допустить сближения как Грузии, так и Украины с Западом. Собственно, события 2014-2015 года в Украине – это была реакция Запада на события в Грузии.

И в последующие годы вплоть до настоящего времени в поле нашего внимания в большинстве своем находились украинские проблемы, с перерывом в 2015-2016 годах, когда в Польше был миграционный кризис. Однако сегодня несколько изменилось. Для многих европейских стран, а также для США главную роль сейчас начинает играть Ближний Восток и отчасти Дальний Восток. И это может отвлечь внимание от войны в Украине.

Следует помнить, что уже более десяти лет США не способны вести две большие войны одновременно в двух направлениях.

В то же время, я считаю, что оказывая разведывательную, операционную, финансовую и экономическую поддержку Украине, США не примут непосредственное участие в российско-украинской войне.

Если посмотреть на интересы США, а также вспомнить поражение США в Афганистане, произошедшее едва три года назад, а дальше не забыть неудачу, которую американцы потерпели в Сирии, где поддерживали оппозицию Башару Асаду и проиграли, то все это свидетельствует, что у этих регионах США не задействовали определенные силы и возможности.

Итак, если кратко обобщить мой ответ, то назревание войны на Ближнем Востоке может коренным образом изменить позицию Украины в международной политике.

– А как бы вы оценили позицию Германии по поводу войны в Украине. Сначала немцы говорили, что будут поставлять только шлемы, а теперь предоставляют танки и другое тяжелое вооружение. Опять же, Франция тоже стала более агрессивной по отношению к России. Собственно, как бы вы охарактеризовали нынешнюю политику Европейского Союза по Украине, которая ведет войну?

– По-моему, немцы, а равно и французы ведут игру с россией, и в этой игре, говорю ясно и четко, используют Украину. Действительно, в первый год войны немцы отказались оказать милитарную поддержку, а теперь они ее оказывают. Но, прошу обратить внимание на количественные и качественные характеристики этой помощи. Если немцы передали Украине около 40 танков, а французы примерно столько же артиллерийских систем, то Польша передала 350 танков. И это свидетельствует о разнице в отношении Украины.

Украина должна спросить ЕС и НАТО: ''Почему вы нас не вооружили?'' – депутат Сейма, который 10 лет назад предсказал войну за Днепр

Следующая вещь. Через короткое время Германия не будет иметь, кроме амуниции, чем помочь Украине. И вот почему. Сами немцы имеют около 200 танков, это составляет до 4 батальонов. И в будущем они планируют сформировать только еще один батальон, а это еще 60 танков, – говорится о Леопардах А8. И это перспектива ближайших трех лет. То есть потенциал немцев почти исчерпан.

То же можно сказать и о Франции. А также и о Великобритании. Британцы передали Украине 70% своей артиллерии, а у них было, когда говорить о 155-м калибре, 80 единиц.

Хочу еще раз обратить ваше внимание на небольшие числа, которые я называю. Не сегодня – завтра у Украины будет гигантская проблема с нехваткой военных ресурсов. Если в современной пушке после 2000 выстрелов нужно менять ствол и часть ложа, то следует понимать, что большинство украинских пушек за определенное время нужно будет забрать с фронта и две или три недели ремонтировать. Повторяю, это будет большая проблема.

Россия два года назад перешла на военную экономику, ЕС – нет. Более того, в ЕС продолжаются дискуссии, что, возможно, придется вводить военную экономику через 3-4 года, но это нужно делать уже сейчас, это фундаментальная проблема, с которой связаны мои наибольшие опасения.

– Если несколько лет назад вопрос вступления Украины в ЕС рассматривался как двусторонний диалог "Украина-Европа", то сегодня ни для кого не секрет, что свои претензии по этому поводу открыто выражает россия. Как европейские политики, ответственные за оценку готовности Украины к вступлению в ЕС, должны учитывать этот фактор? Не будет ли затягивание с принятием Украины в европейское сообщество выглядеть как подогрев России и страх перед путиным?

– Отвечая на этот вопрос, прежде всего хотел обратить внимание вот на что. Во-первых, на сегодняшний день не все государства ЕС соглашаются на вступление Украины в Евросоюз. Во-вторых, Украина должна получить по меньшей мере статус Кипра, северную часть которого захватили турки, но в разделенной на две части стране достигнуто перемирие. Следовательно, о вступлении Украины в Европейский Союз можно будет только говорить, когда хотя бы какой-то мир будет заключен с россией. Однако во время войны такое вступление невозможно, и не надо обманывать украинский народ, обещая, что это может произойти во время войны. Война должна быть окончена, и это принципиальный вопрос, который никак не обойти. Поэтому нужно с осторожностью относиться к словам западноевропейских политиков, для которых характерна тенденция давать много обещаний, которые никогда не завершаются конкретными делами. Лично наблюдаю за такой политикой в отношении Украины уже более 20 лет.

Собственно, несколько лет назад я был депутатом Европейского парламента, занимал должность главы делегации ЕП по делам Украины и непосредственно общался с представителями украинской власти. И я видел эту кухню изнутри – декларации, декларации и еще раз декларации, а когда доходило до конкретики, то переговоры сразу завершались. И с этим связано мое величайшее опасение. Украинское общество и его руководители должны обратить на это самое пристальное внимание, когда речь идет о вступлении в ЕС: конкретные шаги, а не декларации, не следует жить декларациями.

Украина должна спросить ЕС и НАТО: ''Почему вы нас не вооружили?'' – депутат Сейма, который 10 лет назад предсказал войну за Днепр

– 10 лет назад вы высказывали мнение, что Украина для ЕС и США является предметом торга в отношениях с Россией? Если говорить о вступлении Украины в ЕС, то эта тема сегодня может быть предметом политического торга?

– То, что Украина стремится стать членом ЕС – это одна из главных причин, приведших к войне. Полномасштабное вторжение России – это ее ответ на такое стремление. И это нужно именно так воспринимать. Россия больше не играет с Европейским Союзом, зато она реализует свои цели в Украине. По-моему, Украина должна была бы иметь претензии к ЕС и НАТО: если вы уговорили наших проводников на этот курс, то почему за то время, когда дошло до войны, вы нас не вооружили? Именно тогда было время на то, чтобы подготовить украинское общество с милитарной точки зрения, именно тогда было время, чтобы подготовить украинскую экономику к войне. Потому что, говоря откровенно, реакция и ЕС, и НАТО на события в Украине каждый раз запоздала, как минимум, на несколько месяцев с учетом событий на фронте. К тому же то, что дают, такова капельковая помощь. Так войны не выиграют.

И обратите ваше внимание на еще одну вещь. В январе этого года министр иностранных дел Великобритании Дэвид Кэмерон сказал прямо: США за 10% своего годового бюджета обезвредили 50% потенциала России, не потеряв ни одного своего солдата. Мы, поляки, знаем о чем это, потому что нас англосаксы также трактовали после окончания Второй мировой войны. И надо это всегда помнить. С одной точки зрения, идет война, и украинцы защищают свою Родину, а с другой - есть интересы англосаксов, которые их реализуют в то же время и с определенной целью. Да, Украина, как и Польша, являются государствами-союзниками США, которых называют "младшими партнерами" США. Но при этом следует учитывать, чтобы вас чрезмерно не использовали.

– В конце марта появилась информация о подозрении в отношении нескольких европейских политиков (в том числе действующих депутатов Европарламента) в работе на российскую федерацию в качестве агентов влияния. Ни для кого не секрет, что после массового выдворения российских дипломатов в начале 2022 года россия потеряла значительную часть своих разведывательных возможностей и сместила акценты именно на информационно-психологические операции за счет агентов влияния. Каким образом, по вашему мнению, можно отличить именно агента влияния от обычного политика (политолога, эксперта), имеющего другое мнение от общепринятого? И как сохранить баланс между свободой слова и подыгрышем российским нарративам?

– Надо четко и ясно понимать, что не ЕС ведет войну с россией, а Украина, а Европейский Союз поддерживает Украину. Ясно, что у России есть в Западной Европе очень широкая агентура, которая там действует десятки лет, и здесь нечего дискутировать. Однако следует обратить внимание на то, что в Европе есть страны, имеющие исторические симпатии к России. Среди них французы, несмотря на последние декларации Макрона, а также немцы, последние 30 лет очень сильно сотрудничавшие с россией.

Это с одной точки зрения. С другой стороны, сегодня россияне, очевидно, активизируют и поддерживают определенные среды или отдельных лиц, но масштаб влияния таких шагов вопреки всему остается ограниченным, поскольку это касается политиков, не имеющих решающего голоса в Европейском Союзе или ни в одной из названных стран. Поэтому можно констатировать, что их влияние не является существенным, хотя и заметным. В то же время следует отметить, что определенная часть европейских стран, которые отдалены от Украины или от Польши, хотят иметь святое спокойствие и не предпочитают рисковать или ангажироваться в какие-либо конфликты, тем более связанные с угрозой ядерной атаки со стороны России.

Я иногда прошу своих студентов представить, что вроде бы война происходит Испании. Каково было бы отношение польского общества? Несколько тысяч километров. Наверное, симпатии были бы на стороне испанцев, защищающих родной край, но чтобы личное участие или самопожертвование – сомневаюсь. Именно такое отношение к войне в Украине демонстрируют общества Италии, Испании, Франции и даже Германии – очень большая симпатия и поддержка.

Но возникает вопрос, предоставили ли страны, которые в разы богаче Польши, в несколько раз больше помощи Украине? Мы знаем, что нет. Более того, Германия входит в первую пятерку крупнейших экспортеров оружия. И вот спросить бы, сколько единиц современного оружия они поставили Украине прямо из своих производственных линий? Передают танки "Леопард" старше 30 лет и символически несколько современных танков! Украина держит фронт протяженностью более тысячи километров, на такое расстояние нужно сотни танков, а не несколько десятков. А это ясно показывает, что такая помощь имеет скорее политическое измерение, чем практическое, основанное на реальных потребностях.

Украина должна спросить ЕС и НАТО: ''Почему вы нас не вооружили?'' – депутат Сейма, который 10 лет назад предсказал войну за Днепр

– В упомянутом интервью 2014 года вы выражали опасения по поводу прихода к власти в Украине националистов. Этот вопрос на сегодняшний день для вас до сих пор актуален? И можно ли назвать националистом человека, являющегося евреем по происхождению и всегда выступавшего за свободное владение русским языком? Я имею в виду нашего президента и тезисы российской пропаганды о борьбе с украинскими нацистами и националистами.

– Это внутренняя проблема Украины. На мой взгляд, украинские власти должны делать все для того, чтобы не давать россиянам поводов. В то же время в медиа отдельные батальоны прямо кичатся символикой, которая апеллирует ко Второй мировой войне. Я не представляю себе, чтобы в польских Вооруженных силах была бы какая-то такая символика, которая позволяла бы врагу использовать факты ее появления против Польши.

На самом деле россияне не применяют таких поводов по отношению к целому украинскому обществу, а только к его части на востоке. А также вполне пользуются такими вещами на международном уровне, задействуя свои медиа и в США, и в Западной Европе.

Следовательно, я считаю, что толерантность определенных вещей ошибка, потому что на самом деле Украина имеет за собой капитальные исторические моменты, которые должны доминировать. Между тем отдельным батальонам следует объяснить, что не стоит выставлять те или иные вещи, потому что это будет использовано против вас, и в результате этого помощь, которую вы получаете, будет только спадать.

При этом нужно помнить, что той помощи, которая идет сейчас от США, может хватить на квартал, а что дальше? Более того, сегодня должно быть решение о помощи, которая поступит осенью и в конце года. Однако мы об этом ничего не слышим, потому что в США никто не хочет решать вместо того, кто станет президентом.

Более того, в Украине, несмотря на героическую оборону, когда никто не надеялся, что страна способна так долго защищаться против России, следует думать о том, что будет после войны или в случае когда дойдет до какого-то временного перемирия. Какие будут послевоенные последствия?

Собственно, веду к тому, что ответственный политик не только размышляет над тем, как выиграть войну или оборонить Украину, хотя это очень актуальный вопрос, потому что шансы на то, что удастся отразить захваченные территории, пока не уверены. Но, несмотря на это, такой политик должен думать и над вопросом, что будет, когда война закончится и дойдет до какого-то понимания. Что тогда? Имею в виду демографические ресурсы, экономику, возможности функционирования – это вопросы, которые должен ставить перед собой и обществом ответственный политик. Ибо жить только войной – значит жить прошлым. А ответственные политики должны иметь видение того, что будет при разных вариантах развития ситуации.

Одно дело вполне определенно: россия не захватит целую Украину. Даже если бы имела такие возможности, она этого не сделает, потому что нет такого потенциала, чтобы была способна оккупировать на длительное время всю Украину. Если бы даже победила, то должна направить в Украину более 2 млн военных, чтобы ее оккупировать надолго. Такой возможности у россиян нет. Следовательно, цели россии ограничены, и вопрос о том, что нужно сделать и как, чтобы не позволить россии достичь ее целей. И это важный вопрос, потому что то, что Украинское государство будет существовать – это очевидный факт, который не дискутируется.

– А ваши опасения, что к власти в Киеве придут националисты. Они сегодня актуальны или нет?

– Скажу так. Это будет проблема, которую на польском направлении будет разыгрывать Россия. используя все темы и предлоги, которые будут делить наши народы. Повторяю, это внутренняя проблема Украины, в которую я, как поляк, не хочу вмешиваться. Это не польская проблема.

– Наше прошлое интервью вы закончили тезисом, что в интересах польского государства лучше иметь границу с независимой Украиной, чем с Россией. Как мы видим, сегодня этот вопрос стал максимально актуальным и реалистичным. Упадет ли Украина – россия приблизится к границам Польши… Готовы ли польские военные сейчас прийти на помощь Украине, если сложится негативная ситуация на фронте? В связи с этим, что вы как политик, эксперт и лидер общественного мнения делаете и можете сделать, чтобы россия не приблизилась к границам Польши, а Львов не стал российским городом?

– Если мы говорим, что в Украину могут войти войска ЕС, потому что в рамках НАТО такого решения принято не будет, то, по моему мнению, это может произойти после перемирия. Такие декларации во время войны очень опасны, и в ЕС не дадут не такое согласие, а, напомню, соответствующее решение должно быть единогласным, как и НАТО.

Не считая того, Вооруженные силы Польши в настоящий момент находятся в состоянии трансформации. Мы закупили 30% танков от того количества, которое передали Украине. И только через два года сможем пополнить свои военные средства. Другими словами, польские военные операционные подразделения не имеют достаточного вооружения, потому что его передали Украине.

Можно говорить о какой-либо стабилизационной миссии, которая войдет в Украину, но если иметь в виду полноценное участие в войне, ни ЕС, ни НАТО не позволит это сделать ни одной стране.

Конечно, речь не о небольших контингентах в учебных целях. Однако чтобы помочь Украине, должна быть введена дивизия, 15-20 тысяч солдат. Если какая-нибудь страна направит в Украину 200-300 солдат, такой шаг будет иметь только политическое значение, но с милитарной точки зрения никакого влияния не будет.

Я считаю, что такое решение ни Франция, ни Германия не примут. В Польше же, повторяю, идет процесс реформы армии, она должна быть готова к защите своей страны только через три года.

Такая ситуация стала следствием продолжавшегося последние 20 лет тотального разоружения ЕС. Напомню, что 30 лет назад Германия имела 3,5 тыс. танков, а теперь у них в линии 200 единиц, и немного в запасе.

Посмотрим на Великобританию, которая приговаривает Украину к разным действиям. Какие у нее наземные силы? 70 тыс. и также минимум вооружения, около 200 танков, "Челленджеров", несколько из которых передано Украине.

А сколько танков Франция как военная мощь? Что-то между 300-400 единицами.

Другой вопрос, сколько танков в месяц производит весь ЕС, разумеется, без США? Речь идет о нескольких штуках!!! И это все открытые данные, которые можно проверить через Интернет. То есть веду к тому, что ЕС уже нечего передавать в Украине, потому что ни одна страна не пойдет на то, чтобы обнулить свой милитарный потенциал. В этих цифрах ответ на ваш вопрос – когда Европа приступит к массовому производству военного вооружения.

Еще один факт. К 2026 году немцы заказали у своих производителей своей армии 50 танков. Вот такие количества. А сколько танков у других стран? Чехи – 100, венгры – 60 современных танков, словаки примерно столько же. Только Турция и Греция как страны НАТО имеют большой потенциал, если говорить о вооружении.

Польша новые танки получит через два года, а до тех пор наши Вооруженные силы не имеют достаточного потенциала, чтобы участвовать в больших миссиях с широкими тактическими связями. И это нужно ясно осознавать.

Украина должна спросить ЕС и НАТО: ''Почему вы нас не вооружили?'' – депутат Сейма, который 10 лет назад предсказал войну за Днепр

Я всегда повторяю, что когда речь идет о национальной безопасности, то самая плохая вещь – это политическая корректность, когда прибегают к размытым конструкциям, а не говорят конкретно. Если кто-то говорит, что нужно куда-нибудь ввести какие-то войска, то прежде всего надо сверить, кто и сколько имеет тяжелого вооружения.

Еще одна проблема состоит в том, что Россия сегодня наладила замену утраченного вооружения благодаря своему производству, а ЕС – нет.

Польша производила в год артиллерийских снарядов столько, сколько россияне использовали в Украине в день во время интенсивных боев: 3-4 тысячи.

США только в конце этого года должны выйти на уровень производства 1 млн. снарядов, а россияне уже производят 2 млн. снарядов.

На мой взгляд, сейчас нет проблем, которые не хотят дать, но уже нечего передавать Украине. И приведенные цифры – это открытая информация, которую я отслеживаю в течение нескольких лет – объемы военных заказов, которые каждый раз уменьшались. Почему? Армии западных стран готовили к зарубежным миссиям, когда нужно было мало вооружения и хорошо вышколены небольшие подразделения. А в Украине дошло до промышленной войны как сто лет назад, когда нужно иметь огромное количество вооружения, снарядов и людей.

Напомним, польские фермеры с 4 июня до второй половины дня 6 июня снова планируют заблокировать грузовой участок в пункте пропуска "Рава-Русская - Хребенное".

Еще больше горячих и эксклюзивных новостей – в нашем телеграмм-канале и Facebook !

Другие новости