Забудова історичного центру, корупція в будівництві й на митниці та мільярдні кредити одеської мерії – чому одесити не в захваті від того, що Геннадій Труханов висуває свою кандидатуру на другий термін? Своєю думкою про це поділився у прямому ефірі телеканалу Odesa Live координатор ГО «Стоп корупції» Роман Бочкала.
- Романе, ви приїхали сюди автівкою. Одразу розпочнімо з питання про корупцію й паркування.
- Ми дійсно багато подорожуємо Україною, відкриваючи осередки нашої організації. Нині їх уже 77, є й одеський. Так от, у Харкові днями був приємно здивований, що вся плата за паркування – лише за безготівковим розрахунком. І завжди є можливість або отримати чек, або просто сплатити смартфоном.
В Одесі я такого не побачив. Усюди, де ми паркувалися, вимагали готівку. Розрахуватись карткою чи знайти паркомат – не вдалося. А це вже корупція. Гроші, які проходять повз бюджет. А якщо порахувати за літо, коли приїжджає багато туристів саме автомобілями – це мільйони гривень.
Може, Одесі й не знадобилися б такі величезні кредити, якби за паркування зокрема сплачували б офіційно. А коли врахувати всі такі можливості, Одеса сьогодні була б найбагатшим містом в Україні.
- Наболіла тема: реконструкція історичного центру міста. Які корупційні схеми ви помітили?
- Як людина, яка любить Одесу, кожного разу, коли сюди приїжджаю, звертаю увагу на те, що історичний центр міг би виглядати краще. Не вистачає мейкапу, не вистачає порядку. Таке відчуття, що просто немає господаря, який навів би лад.
https://www.youtube.com/watch?v=3TCE7-Tyt9s&feature=youtu.be
- Але мер господарником при цьому вважається?
- Я читав його біографію. Господарника я там не побачив. Зараз перед виборами всі вони «господарники», але потім чомусь забувають про свої обіцянки.
Я багато подорожую, відвідую багато країн світу, у мене є свій тревел-блог. І всюди кожне місто пишається саме своєю історичною частиною, це є візитівка. Кілька тижнів тому у Чорногорії звернув увагу, наскільки «вилизаний» історичний центр у Тіваті, в Которі. Ця частина всюди захищена статусом історичної спадщини ЮНЕСКО. Це певний оберіг, який не дозволяє забудовувати такі місця та зобов’язує мерію доглядати за історичним центром.
Понад те, цей статус дає можливість отримувати й фінансову допомогу від міжнародних організацій та фінансових установ. Я зайшов до Вікіпедії і поцікавився: а які історичні об’єкти Одеси мають статус історичної спадщини ЮНЕСКО? І був здивований: жоден. Просто жоден.
Так, одеський центр загалом є у статусі кандидата. Однак цей статус вже давно пора змінити і бути не кандидатом, а повноправним учасником цього списку. До прикладу, історичний центр Львова входить до списку ЮНЕСКО. А одеський – чомусь ні.
Так, Одеса, можливо, має не таку довгу історію. Хтось скаже: історичному центру лише 200 років. Але насправді Сполучені Штати – теж молода країна, і 200 років тому там теж небагато було побудовано – того, що зараз вже є частиною світової історичної спадщини. Тому все це умовно.
Я абсолютно впевнений, що історичний центр має бути захищений. Бо на жаль, коли ми бачимо неохайні будівлі, це означає, що мерія просто не виконує взяті на себе функції. Історичних будинків – понад 600, і 100 з них – у критичному стані. За останні чотири місяці в Одесі вже було п’ять обвалів. Історичні будівлі просто руйнуються через те, що за ними не доглядають.
Багато з цих будинків вже є у власності приватних осіб чи у співвласності. І ці приватні особи, бізнесмени готові навіть вкладати власні кошти в реконструкцію та реставрацію цих будівель. Тільки не вистачає нормального цивілізованого партнерства між приватними особами та мерією.
Зокрема, управління культури та історичної спадщини, управління архітектури – вони обкладають цих бізнесменів такою даниною, що просто стає нецікаво.
- Це повз бюджет? Тет-а-тет?
- Абсолютно. Спитайте в будь-якого одеського бізнесмена, який хотів реконструювати будівлю. Він звертається до мерії, йде у вищеназвані управління і просто отримує цінники, скільки він має заплатити за той чи інший висновок, довідку, витяг тощо. Це все є корупція.
- А навіщо це мерії? Просто заробити гроші? Але ж місто не буде в плюсі.
- Усі керівні посади в Україні купуються й продаються. І кожен чиновник сприймає її як свій бізнес-актив. Звичайно, він хоче підзаробити на цій посаді. А може ще й поділитися зі своїм керівництвом.
- Читала жарт про це: чиновники дуже люблять дивитись на море, бо це відкат за відкатом.
- Один чиновник спитав мене: а знаєш, як виглядають 100 тисяч доларів? Я кажу: ні, бо ніколи не бачив цієї суми. Він показав мені на пальцях. Я був здивований, що він тримав ці кошти й знає про це. До речі, людина, яка теж має відношення до Одеси.
- Чому тоді департамент туризму Одеської міськради не стане на захист історичного центру?
- Це має бути комплексне рішення. В даному випадку це має бути саме політичне рішення. Мер має зібрати інвесторів, профільні управління, депутатську комісію, своїх заступників, посадити всіх за один стіл і сказати: все, більше ми на цьому не заробляємо.
Абсолютно неправильна позиція, що ці будинки реконструюються поодиноко. Це має відбуватись кварталами. Бо дуже недобре, коли один будинок виглядає охайно, а поруч із ним – якісь нетрі. Місто має брати на себе комунікації, щоб потім не переривати ці дороги, одразу змінювати труби, робити належне електропостачання. І тоді вже реконструювати фасад.
Це світова практика. А власники будинків мають брати на себе всю «внутрянку». Там теж багато витрат. І люди на це будуть готові йти. Якщо мерія підведе комунікації, реконструює фасад та, звичайно, зробить дах. Бо, на жаль, в Одесі це часто не робиться. Обмежуються лише красивим фасадом.
- Я вам скажу більше. Власники деяких кафе і ресторанів у центрі міста – це народні депутати цього скликання. Я бачила ремонт, який вони роблять, вони свій фасад гарно оформлюють, а там, де йде будинок – акуратненько проводять лінію.
- Питання не до власника цього закладу, це нормально. Це питання до мерії. Реконструкція має бути комплексна, поквартальна. Мерія має брати зобов’язання з власників інших будинків, що вони теж робитимуть реконструкцію. І, звичайно, має пропонувати свою допомогу.
Це питання капіталізації. Якщо будинок охайний, то він і дорожчий. Тобто в принципі, це вигідно всім – як власникам цього будинку, так і мерії. Від цього усі лише виграють. Але це має бути комплексний проєкт, який стане прапором мера. Якщо відкинути все інше і зосередитись на цьому завданні, то він буде мером ще багато років.
- Якщо ми вже порівнювали Львів та Одесу, чи був у вас досвід спілкування з мерами Садовим і Трухановим?
- Особисто не знайомий ані з першим, ані з другим. Хоча з Садовим трохи спілкувались на одному телеефірі в студії. А з Трухановим, на жаль чи на щастя, досвіду спілкування не маю.
- Чи бачите ви подальшу перспективу в тому, що Одесу знову очолить Труханов? І чи бачите ви з ним співпрацю?
- Скажу так, я зустрічався з одеситами, багато хто каже про те, що він має гарні шанси залишись на своїй посаді, тому що немає конкурентів, які були б поруч за рейтингом. Але чомусь люди не дуже цьому радіють. Це просто відсутність альтернативи.
Це феномен цих виборів: майже в усіх обласних центрах лишаються старі мери. В Києві дуже схожа картина. Тому що пан Кличко, на мій погляд, не є тим господарником, який міг би дати такий пуш столиці, щоб Київ став кращим. Але через девальвацію політичної системи, через брак довіри у людей до політичних інституцій, інші партії – нові чи старі, які висувають своїх кандидатів, навіть близько не мають тих рейтингів, як чинні мери.
І люди в такій ситуації приймають рішення на кшталт: хай краще вже цей, ми його вже знаємо. Тому оцей брак довіри – я думаю, в Одесі схожа ситуація.
- Ми поговорили про реконструкцію – зрозуміло, що там схеми. Трішки хотілося б поговорити ще й про забудову історичного центру. Особисто моя думка: у центрі не потрібно зводити будинки, вищі за чотири поверхи. І якось дотримуватись певного дизайну. Чи знаєте ви про корупційні схеми у забудові центру?
- По-перше, історичний центр апріорі не може забудовуватись. І тут ми повертаємось до Львова, там це апріорі неможливо, бо це спадщина ЮНЕСКО. Коли ми приймаємо цей статус, то приймаємо й зобов’язання.
І, власне кажучи, якби в Одесі був статус ЮНЕСКО, то жодних забудов історичної частини не було б. Була б лише або реконструкція, або відновлення, і звичайно – в тих архітектурних формах, у яких ці будинки були 50-100 років тому.
На жаль, в Одесі це відбувається, і це питання передусім до управління культури, бо як на центральному рівні це питання Мінкульту, так на місцевому – відповідних управлінь. І, якщо говорити про поверховість, звичайно, це питання до ДАБІ – ця абревіатура вже стала просто синонімом корупції. На сьогодні ця структура вже практично розформована, але корупція у сфері дозвільної документації в архітектурній галузі – лишилася.
І за певні корупційні моменти, забудовники отримують певне сприяння. Наприклад, за документами проходить чотири поверхи, а потім їх там чомусь шість чи вісім. І коли відбувається суд – воно вже побудоване, люди вже придбали це житло, і ці люди стають заручниками ситуації. Вони починають проводити якісь акції, пікети. Вони вже стоять не за цього забудовника, а за своє. І їх теж можна зрозуміти.
І фактично потім через суд, через тиск громадськості і, на жаль, через корупцію, бо кожне судове рішення має свою ціну, ці будинки просто узаконюють.
А якби історична частина все-таки була під захистом міжнародної спільноти, то я впевнений: цієї забудови не було.
- Лобіювати право на захист у ЮНЕСКО може тільки міськрада? Чи це можуть зробити прості одесити?
- Може бути якась петиція. По-перше, треба встановити статус цього питання. На якому етапі зараз це питання – мені невідомо. Я думаю, це дуже актуальне питання, яке ви, як телеканал, могли б поставити меру, його профільному заступнику, профільній депутатській комісії. Я думаю, й депутати могли б поцікавитися.
Бо це, окрім будівельного моменту, був би новий шалений виклик зробити Одесу кращою. В Одесі і так багато туристів, а було б іще більше. Бо люди з інших країн, побачивши, що це є об’єкт ЮНЕСКО, зацікавилися б.
Тому я впевнений: на цьому потрібно сфокусувати увагу одеситів, щоб мер був вже під тиском громадськості, і тоді це питання розв'язували б скоріше. Бо якраз корупціонерам це невигідно.
- До речі, про корупціонерів. Одеса наразі має борг – 3,5 мільярда гривень. Мерія брала кредити і на останній сесії взяла ще пів мільярда. Навіщо? Одеса – унікальне місто з портом, з такими можливостями, і воно – банкрут.
- Для мене дивно, що такі величезні борги накопичилися у міста. Я припускаю, що це робиться штучно. Це навіть не питання грошей, а питання того, що у кожного кредиту є застава. Тобто, коли беруться гроші, мерія надає якийсь предмет застави – будівлі, підприємства комунальні, муніципальні.
Можу сказати за аналогією, що саме за такою схемою накопичення заборгованості, як правило, виводилися з державної власності держпідприємства. Так робилося в Аграрній академії, в НАН, на багатьох державних об’єктах – через штучно накопичені борги майно цих підприємств потім ставало приватною власністю.
- Це може бути вигідно мерії?
- Звичайно, це може бути «договірняк». Але я кажу про це гіпотетично. Перше, що б я зробив, треба дивитись, який предмет застави. Тобто чим міська влада гарантувала ці борги.
Друге, як використовувалися ці кошти? В принципі, кредитний механізм – це непогана історія. Нью-Йорк так живе, багато інших міст. Але наскільки за цільовим призначенням кошти було витрачено? І що є предметом застави, якщо ці гроші не повертаються?
Бо завтра одесити можуть прокинутись, а Оперний театр – вже у приватних руках. Це абсолютна реальність.
- Якщо говорити про топові теми одеської корупції, є ще одна, головна – митниця.
- Я зустрічався з представниками бізнес-кіл Одеси, і вони скаржилися на це. Ці схеми не те що не зникли, а навпаки – розрослися. Називають конкретні прізвища, описують, як це робиться.
Що відбувається? Нове керівництво надає перевагу певним компаніям, які мають абсолютне сприяння. Коли приходить паром, коли приїжджають контейнери чи фури, певним компаніям дозволяється абсолютно безперешкодно просувати розмитнення. А іншим компаніям в той же момент створюють штучні перепони, товар може стояти тижнями.
І робиться це навіть не для того, щоб обкласти їх хабарями, а просто для того, аби ці компанії вибити з ринку і переорієнтувати перевізників, логістичні компанії на «свої» фірми. Це вже така махрова корупція, надовго. Вони заводять свої бізнес-структури, і потім, коли вже навіть не будуть на цих посадах, цей бізнес все одно залишиться.
Мене збентежило, наскільки в нас укорінюється корупція, зокрема, в Одесі на митниці.
- А де найвищий відсоток корупції, якщо за рейтингом міст? Я підозрюю, що коли Одеса не перша, то до п’ятірки точно входить.
- Одеса точно входить до п’ятірки, хоча б тому, що це одна з ділових столиць України. Це місто з бурхливим економічним життям. А де є гроші, є й корупція.
Але Одеса завжди відрізнялася тим, що одесити вміли домовлятися. І ділові кола, й чиновники в якихось складних ситуаціях все одно знаходили компроміс. Бо корупція – це не лише кримінальне явище, це явище соціальне.
Я впевнений, якби в Одесі були мудрі керівники, то вони б зрозуміли, що місто набагато більше виграє глобально, якщо прибрати ці корупційні моменти. А виглядає так, ніби хто де може щось вхопити, те й хапає. Місто від цього програє.
- Чи став закон про децентралізацію ще одним потужним поштовхом до корупційних схем в одеській мерії?
- Не тільки в Одесі. Це зараз типова ситуація для всієї країни. Бо ті гроші, які раніше розподілялися в Києві, зараз заходять в ОТГ, у місто, в область.
З одного боку, це добре, бо зі столиці, мабуть, не досить добре видно, що потрібно одеситам чи місту Чорноморськ. Це нормальна європейська практика, що ради на місцях вирішують, як розподіляти кошти.
Але, звичайно, це стало потужним поштовхом і для корупційної складової. Бо тут, на місці, тишком-нишком простіше свою фірмочку завести, якийсь відкат комусь дати, тут всі один одного знають.
І тут, на жаль, не так потужно працюють антикорупційні органи. Об’єктивно, так – є територіальний підрозділ НАБУ. Але, наприклад, у південному регіоні у цього управління одразу чотири області. І не завжди можна встигнути щось побачити й проконтролювати.
Так само й ДБР та інші органи. Все ж у Києві у них більше ресурсу, ніж у містах, зокрема, в Одесі. Тому тут, я певен, багато речей проходить повз увагу правоохоронців.
