ПоддержатьУкраїнська

«Невозможно победить народ», - Роман Бочкала об уроках афганской войны для Украины

StopCor
StopCor

StopCor

«Невозможно победить народ», - Роман Бочкала об уроках афганской войны для Украины

Триллион долларов - именно сколько денег американцы потратили на афганскую кампанию. Пытаясь усмирить Афганистан, споткнулись и США, и Советский Союз. В свою очередь, путинская Россия по-прежнему пытается разделить афганцев по различных сферам влияния. Сможет ли Украина перенять часть афганского опыта? Своими мыслями в программе «Политика наизнанку» с Дмитрием Снегиревым поделился военный журналист, общественный деятель Роман Бочкала.

 Ілюстрація: СтопКор

Почему три сильных мировых лидера (Великобритания, США и СССР) сломали зубы, пытаясь «съесть» Афганистан?

Действительно, в течение 20 лет проходила НАТОвская операция ISAF - по сути, это была операция американцев вместе с союзниками. В нем также участвовали украинские peacekeeper’ы в составе литовского контингента. Наш миротворческий персонал находился в провинции Гор, которая является центральной частью Афганистана. Моя первая командировка туда состоялась в 2011 году, тогда там было довольно жарко.

И сейчас, к сожалению, ситуация с безопасностью в Афганистане не стала лучше. В целом, я считаю операцию ISAF провальной. Она не принесла мира, а именнно в этом состоял главный запрос народа Афганистана. Просто страна некоторое время была в зоне влияния Советского Союза, а потом перешла под влияние Штатов. Но на самом деле основа военных конфликтов не исчезла.

Проблема с тем правительством, которое сформировалось под влиянием американцев, заключается в том, что оно не имеет рейтинга, поддержки, доверия населения. То есть, это были своего рода квази-правительства, которые сменяли друг друга. Кстати, на предыдущих выборах в Афганистане голоса подсчитывались полгода. Это указывает на явно недемократические вещи и процессы. По сути, все решали военные советники и, самое главное, руководители международной операции.

А если есть вакуум доверия к власти, то другие институты обретают это доверие. В данном случае это "Талибан", который сегодня полностью или частично контролирует 60% страны. Дошло до того, что правительство контролирует центральные дороги, соединяющие провинции, только до шести вечера. А после 18:00 они контролируются талибами. На самом деле то же самое происходило и во время советского присутствия в Афганистане.

К чему это привело? Фактически, сейчас США выходят, а талибы возвращаются. Потому что это уже не те талибы, которые приходили к власти в 1990-х годах. "Талибан" уже изменился, обрел собственное политическое крыло, политическую форму. И когда сама администрация Соединенных Штатов села за стол переговоров с талибами, это стало сигналом для всех. Ведь еще вчера США называли эту организацию террористической, а никто не ведет переговоров с террористами - по крайней мере официальных. И вот официальные переговоры, и они все еще продолжаются.

Мы также помним, что полтора месяца назад в Москве были такие себе «смотрины» талибов, когда они туда прилетели. И де-факто существует международная договоренность о том, что талибы входят в Афганистан и берут власть в свои руки. А все причастные к квази-правительству на самом деле уже пакуют чемоданы. Все они имеют грин-карту или американский паспорт – это была их гарантия в случае переворота или смены власти.

И внутри Афганистана этот сигнал хорошо услышали. Все уже понимают, что необходимо ориентироваться на талибов, а не на те «демократические» институты, которые взяли под контроль гражданские процессы.

Конечно, надо отдать должное нынешнему президенту, что ему, как человеку с экономическим образованием, все же удалось значительно повысить уровень сбора налогов, потому что раньше с этим в Афганистане была большая проблема. Если представить, что Афганистан уйдет в самостоятельное плавание, то в их бюджете будет довольно существенная дыра. Но уже не такая огромная, как это могло бы быть. Хотя без международной финансовой поддержки, стране будет трудно в данный момент. И это определенная страховка для Соединенных Штатов.

Есть договоренности - я знаю об этом из собственных источников, но на самом деле это не какой-то секрет Полишинеля, что американцы выходят, но финансовая программа (условно, как у нас с МВФ) остается. И это будет рычагом влияния на нове правительство. Будет ли это правительство сформировано талибами или другими игроками, все будут понимать, что будет финансовая поддержка. На официальных переговорах обсуждался объем макроэкономической поддержки в размере 30 миллиардов долларов, которая должна быть предоставлена Афганистану несколькими траншами в течение нескольких лет.

Почему не удалось победить Афганистан военным путем? Потому что на самом деле каждая страна, которая приходила туда с оружием, получала отпор не от вооруженных сил. Всем известны не имена генералов, которые возглавляли войска. Они имели дело с вооруженным народом. А победить народ невозможно - будь то афганский народ, будь то вьетнамский или северная Корея. И это действительно отличный пример для Украины.

Мы обсуждали это недавно в СНБО и на других площадках. Нам действительно нужно уделять больше внимания территориальной обороне. Не замалчивать этот вопрос, не бояться – ведь власти на самом деле боятся раздавать оружие. В настоящее время существует два законопроекта, среди которых необходимо выбрать, внести какие-то поправки, устранить недостатки и все-таки запустить систему территориальной обороны, которой сегодня на самом деле не существует.

Например, у Эстонии очень эффективная система. У каждого дома есть сейф, он опечатан, вы не можете использовать это оружие, если нет угрозы территориальной безопасности. Есть и другие примеры. Поэтому, когда захватчик имеет дело с вооруженным народом, он не может победить. Наиболее мотивированными защитниками на самом деле являются те люди, которые борются за свою землю. Не за контракт, не за деньги, как те же путинские московиты.

Почему об успешном опыте Афганистана ничего не говорится?

На самом деле, опыт Афганистана разрушает многие нарративы. Напомню, что в советское время многие украинцы участвовали в военных операциях в Афганистане на советской стороне. Поэтому эта тема очень чувствительна. Но в афганском примере действительно много полезного. Конечно, мы должны учитывать все возможные последствия.

Почему в Афганистане произошел раскол?

Как это произошло в Афганистане? Все полевые командиры в конце концов создали Лигу Севера. И эта Лига фактически уже стала органом государственного управления. Это даже несло риски определенного территориального разделения – оно фактически произошло, но удалось сохранить единые центры управления и координации. И сейчас Россия все еще пытается это использовать, условно разделяя Афганистан на проамериканские и пророссийские части. Все это делается искусственно – как и с разделением Украины на правобережную и левобережную, используя еще имперские московские нарративы.

 Роман Бочкала Фото: скриншот

Но все эти гипотетические негативные последствия от создания определенных вооруженных объединений можно нивелировать. Необходима эффективная коммуникация между центром и региональными лидерами, центрами влияния. Если центр не потеряет инициативу, если Вооруженные силы будут в авангарде – вместе со СБУ, Нацгвардией и другими силовыми структурами страны, то негативных последствий не будет. Но если, как в Кабуле, между центром, региональными элитами и населением существует вакуум доверия, то все эти условные «Лиги Севера» будут сформированы сами собой. Как у нас это произошло в 2014 году в Крыму и Луганске.

Захват Луганской СБУ в 2014 году мог иметь другой финал

Отчасти я видел это своими глазами. Тогда мне даже удалось попасть на первый этаж этого захваченного управления СБУ. И знаете, что я увидел внутри? Испуганных людей. Завезенных, чужих. Рядом была гостиница «Луганск», и они были уверены, что там сидят снайперы, которые будут стрелять в них.

И, по сути, на этом все бы и закончилось, если бы было решительное сопротивление. Но его там не было, потому что был вакуум и не было принятия решений. Украинские власти не воспользовались своими возможностями и получили ползучий сепаратизм в регионах.

Как американцы пытаются предотвратить усиление российского влияния в Афганистане?

Я не исключаю, что уход американцев из Афганистана является одним из рычагов геополитического влияния на Россию. Я не анализировал ситуацию с этой стороны, но это, безусловно, изменит конфигурацию сил в регионе, отвлечет определенные усилия от украинского направления в пользу афганского.

Однако у самих Соединенных Штатов уже есть определенная усталость от Афганистана, потому что операция не может длиться вечно. В наше время, 20 лет - это уже много. Триллион долларов - очень дорого для налогоплательщиков. Конечно, огромная часть этой суммы была потрачена через американские компании, и она была частично возвращена в виде налогов и дала работу населению. Но все же это значительная сумма, с которой нельзя тягаться России.

Как поведут себя талибы, как они будут строить свою внешнюю политику? Мы не знаем, каковы их договоренности с американцами, потому что то, что озвучивается публично, не всегда совпадает с реальными договоренностями. Но если говорить о настроениях среди населения Афганистана, то они крайне антиамериканские. Это необходимо принимать во внимание. И с этой точки зрения есть риски, что Россия сможет подхватить эти настроения в свою пользу и превратить Афганистан в пророссийский.

Но это также будет большой ошибкой, на мой взгляд. Потому что афганцев нужно хорошо знать. Это очень консервативные люди, которые, безусловно, не сбудут прогибаться ни перед кем. Пусть Россия ставит перед собой цель взять Афганистан под свое влияние. Мы знаем, что эта цель недостижима.

Ситуация с террористическими нападениями в Афганистане в настоящее время очень напряженная. Только в прошлом месяце было совершено около 300 терактов. И среди них много провокационных, которые не имеют никакой идеологической основы. Всего за 40 террористических нападений ответственность взяли на себя талибы. А потом идут вбросы в прессу, попытки сформировать общественное мнение – проамериканские это теракты или пророссийские. Талибы ли это, или это делается силами, ориентированными на нынешнее правительство. Это все - война спецслужб, война разных игроков, пытающихся повлиять на ситуацию.

 Дмитро Снєгирьов Фото: скриншот

И я бы еще не забывал о влиянии Пакистана. Он также играет важную роль в регионе. И спецслужбы в Пакистане очень сильны. Поэтому не стоит преувеличивать роль России.

Что произойдет в случае формирования пуштунской автономии?

Нечто подобное произошло и в Сирии. Именно за счет вакуума, который возник, когда поднял голову ИГИЛ, захватив более 50% территории страны, и правительство Асада фактически не смогло этому противостоять, потому что оно больше не контролировало эти территории. Кто дал отпор? Его дали курды. И это уже стало основой для создания собственной автономии в Сирии.

Она еще не признана, но де-факто она существует. Признанная автономия находится в Ираке. И турецкие курды, которых 9 миллионов, подняли голову. Многие из них, конечно, уже ассимилированы и не имеют такой этнической связи с другими курдами - сирийцами и иракцами, но это достаточно значительное влияние, и это очень серьезный вызов для Турции.

Из-за вооружения, из-за войны, курды фактически стали субъектами автономии. То же самое можно сказать и об Афганистане. Мы понимаем, что руководство «Талибана» в основном пуштуны.

Официально мы слышим, что талибы стремятся создать эмират. В качестве платформы они используют Катар, который это поддерживает, финансирует. Стоят ли за этим этнические мотивы? И приведет ли это к объединению пуштунов, которые находятся за пределами Афганистана? Будет интересно за этим наблюдать.

Является ли активная военная оборона ключом к получению финансовой помощи?

Откровенно говоря, кому США оказывают существенную финансовую помощь? Тем, кого боятся, кто может выйти из-под контроля. Если мы полностью контролируемы, если мы не какой-то раздражитель, зачем поощрять нас тогда? Мы уже в кармане, условно говоря. А с талибами действительно трудно, с ними нужно договариваться, что-то предлагать им. Но они, даже соглашаясь, не теряют собственной субъективности.

 Роман Бочкала і Дмитро Снєгирьов Фото: скриншот

Говорят: хорошо, здесь мы договорились, но есть еще пункты, где у нас есть собственное видение. Если вы хотите скорректировать нашу позицию здесь или как-то частично повлиять на нее - давайте обсудим это отдельно.

Чем полезен Украине военный опыт других стран?

Опыт других стран показывает, что решить вопрос о возвращении своих территорий чисто дипломатическим путем невозможно. То есть это может произойти через 20 лет, через 30 лет. Но мы не должны терять инициативу и должны использовать другие инструменты. И среди них одним из наиболее эффективных является военный. Вопрос уже в тактике: как именно привлечь военную составляющую?

И здесь мы должны вспомнить другую страну - Азербайджан. Который хирургически, операбельно, точно понимая, как и где применять этот компонент, создал прецедент на постсоветском пространстве в XXI веке: замороженный конфликт был урегулирован военным путем. И ничего страшного не произошло. Все сели за стол переговоров, договорились, зафиксировали новый порядок вещей и стали жить дальше. Как говорится, победителей не судят.

Политика - это жесткая вещь. И как бы ни менялись время и форматы соглашений, на самом деле за эти тысячи лет в мире ничего не изменилось: всегда договаривались только с сильными. А со слабыми никто ни о чем не говорил. То, что мы видим по телевизору или в Интернете, это одно. Но когда политики садятся вести переговоры без камер, разговор идет очень жесткий. Не нужно надевать розовые очки и надеяться на демократический мир.

Кто может дать нам гарантии? И даже если они их дадут, то выполнят ли? Мы должны быть сильными и надеяться только на себя. Как делает Израиль, котрый находится в перманентном конфликте уже на протяжении десятилетий. Но они контролируют его - это существенное отличие от нашей ситуации. Мы не контролируем наш конфликт и все время ожидаем, что кто-то договорится за нас. А они не ждут. Когда им нужно, они наносят удары, привлекают военную авиацию.

Мы этого не делали - боялись нарушать Минский процесс. Только сейчас мы пришли к выводу, что он неэффективен, что его необходимо изменить. Наконец, на седьмом или восьмом году, поняли! Но время идет, и мы теряем его. На Востоке уже растет новое поколение, которое слабо отождествляет себя с Украиной. Мы все еще можем достучаться до умов людей, которые понимают, что такое Украина. Но для детей, которые успели родиться там и пойти в школу, это уже другая страна. И если мы придем туда через 20 лет, там будут чужие люди. И это тоже нужно учитывать.

Другие новости